В Україну їде потужний «десант» головних «кремлівських комісарів» – Медведєв

Гості «Вашої Свободи»: Олег Медведєв, політтехнолог, та Юрій Чорноморець, релігієзнавець.



Віталій Портников: До української столиці з’їжджаються гості на святкування 1025-річчя Хрещення Русі. Зараз вже фактично заблокований київський вокзал, куди приїжджає бронепоїзд Патріарха московського Кирила. До Києва також має прибути президент Російської Федерації Володимир Путін. Це другий візит його до України після того, як він розпочав своє третє президентство. Прибувають також предстоятелі інших православних церков, президенти Республіки Молдова і Сербії.

Ось таке величезне святкування, яке теж є частиною російсько-українського діалогу.

Я думаю, що ця тема актуальна ще й в якомусь річищі моїх власних спогадів. Я висвітлював тисячоріччя Хрещення Русі. Я не знаю, пане Медведєв, Ви були тоді у Москві?

Олег Медведєв: Ви так довго живете.

– Ви також не були?

Олег Медведєв: Ні.

Юрій Чорноморець: Я був на службі.

– У Москві чи в Києві?

Юрій Чорноморець: Я? У Києві.

– А я був, коли якраз було тисячоріччя, у Свято-Даниловому монастирі.

Олег Медведєв: Я проходив курс молодого бійця.

– Це тисячоліття – це було якесь справді піднесення духовне для людей. Я це спостерігав. Бо це ж вперше дозволили! Людям дозволили вільно молитися, вільно прийти до церкви, згадувати про своє коріння, про історію, про православні цінності.

Там політики взагалі – вона, може, була з боку КПРС, але не з боку людей, які туди приходили. Всі розуміли, що з цього почалася не просто релігійна свобода, а свобода як така.

Олег Медведєв: Якби батюшки дозволили тоді собі політику, думаю, вони ще встигли б посидіти у в’язниці.

– Ні. Це була перебудова.

Олег Медведєв: Ну, не зовсім ще воно так було.

– У будь-якому разі порівняти атмосферу тисячоліття і атмосферу цього ювілею мені важко. Може, я…

Олег Медведєв: Я думаю, що кожен з ваших двох гостей прийшов на цю передачу зі своїми «окулярами» – «окулярами» релігієзнавця, «окулярами» політтехнологів. Тому мені, очевидно, більше видається у цьому святкуванні, в 1025-річчі, політичного.

Чому? Тому що, по-перше, їде потужний пропагандистський «десант» головних «кремлівських комісарів»: Володимир Володимирович, патріарх Кирило. І, звичайно, не знаю, про що вони більше говоритимуть: про Христа чи Володимира, чи про «руській мір», Митний союз і «єдіную купєль», вихід з якої вони чомусь розуміють так, що раз ми з «єдіной купєлі», то ми ще й повинні все життя в одному ліжку спати.

Якщо брати політичний внутрішній вимір, то це технологія для Януковича. Януковичу потрібні якісь красиві події, які повинні створювати в очах його виборців ілюзію, ніби у Януковича добрі стосунки з Росією. Насправді це ж все демагогія: про духовність, про «єдіную купєль» і про спільне коріння. Насправді ж стосунки дуже далекі від дружби. Росія тисне на Україну, веде перманентні «торговельні війни». І я не думаю, що стосунки хоч чимось кращі, ніж вони були за часів Ющенка.

Єдине, що відрізняє ситуацію, що за Ющенка це все виходило у публічну площину, а Янукович не зацікавлений у публічному конфлікті з Путіним, тому що йому треба, щоб його виборці вірили, що Янукович, як і обіцяв, побудував добрі стосунки з Росією. Тому потрібна така ілюзія хороших, добрих стосунків.

І те, що відбуватиметься у нього з Путіним навколо, то це краще, ніж про газ поговорити, краще про хрещення. Тому це такий політичний вимір для Януковича.

І третє. Хоча опозиція і закликає не політизувати це свято, вона теж так само робить певні політичні кроки, тому що оголошено, що лідер фракції «Батьківщина» Яценюк йде на хресний хід 28 липня до Володимирського собору разом з патріархом Філаретом, а 18 серпня, здається, бере участь в освячені нового кафедрального собору УГКЦ. Очевидно, скільки він і сам греко-католик.

Тому, звичайно, я тут бачу більше політики. Можливо, мій колега відшукає і проаналізує духовну складову.

– Пане Юрію, а взагалі наскільки сама ідея цих святкувань пов’язана з духовністю і з релігією?

Я хотів би нагадати, що взагалі цю всю ідею православних ювілей насправді вигадав, згаданий Вами, патріарх Філарет, коли ще був митрополитом київським, одним з керівників Священного Синоду РПЦ. Він був одним із авторів цієї ідеї, тому що вона підвищувала авторитет церкви. КПРС не могло прочуватися самій ідеї тисячоліття. А потім, коли було 1020-річчя, то це теж треба віддати належне Київському патріарху Філарету, він теж був автором цієї ідеї, щоб підняти авторитет УПЦ КП.

Ну, а тепер на 1025-річчя таке враження, що вже інші люди цю використовують вигадку. Але я не знаю, що тут церковного?

Юрій Чорноморець: По-перше, давайте подивимося на те, що тисячоліття тоді наближалося за радянських часів, і люди активно його готували. Тобто, наприкінці 1970-х і на початку 1980-х років органи відповідні мали рознарядку, що треба побільше церков закрити, поки не наступило тисячоліття, і переобладнати їх під органні зали чи під ще щось. Тобто радянська система збиралася тисячоліття святкувати так чи інакше.

– По-своєму.

Юрій Чорноморець: Навіть якби не було перебудови. Але вони розуміли, що коли тисячоліття, то треба буде трохи послабити, а до цього не можна.

Щодо 1025-річчя, то це був несподіваний 5 років тому ювілей придуманий. І я сказав би, що тоді це був рік такого великого ювілею, штучно придуманий на 1025 років, щоб був привід для якихось змін. Але ці зміни не відбулися. І багато в чому вони не відбулися саме завдяки такому релігійному егоїзму деяких лідерів.

Сьогоднішній ювілей, 1025 років, уже є таким ювілеєм надзвичайно цікавим. Я назвав би цей ювілей після смерті політтехнологій дуже великих.

– А що, вони померли?

Юрій Чорноморець: Так.

– Пан Медведєв живий, а політтехнології померли?

Юрій Чорноморець: Так.

Був політтехнологічний хороший проект «руського світу». І ми бачимо, що через втрату авторитету РПЦ всередині самої Росії вже цей проект «руського світу» два роки як, можна вважати, він фактично є померлим. І щоб його воскресити, то треба було б докласти титанічних зусиль.

Олег Медведєв: Митний союз теж помер.

Юрій Чорноморець: Альтернативний йому проект якийсь…

– Я так розумію, що пан Юрій говорить про ідеологічні проекти.

Юрій Чорноморець: Так, ідеологічні померли. Щоб був цей проект, то повинні бути авторитети, які його проштовхують, де ці авторитети повинні бути, відповідно якісь ідеї, які якось з реальністю узгоджуються. Ми бачимо, що реальність – це якісь там «торгівельно-економічні війни» і тому подібне.

І, відповідно, таким самим політичним проектом, політтехнологічним проектом, мертвонародженим, на сьогоднішній момент є ідея київського християнства. Чи воскресне вона колись, невідомо. Але вона теж мертвонароджена ідея. На сьогоднішній момент теж немає ані спікерів цієї ідеї хороших, ані тих церков, які розкручували б цю ідею правильно і добре.

Тому ми живемо у такому проміжку, що хочеш чи не хочеш, але це свято стає таким святом після смерті релігійної політики.

– Декоративним?

Юрій Чорноморець: Це симулякр такий, я сказав би. Тому, з політичної точки зору, це симулякр, тому з’являється шанс, що воно набуває релігійного значення – одні люди моляться, інші люди моляться, ті, хто моляться, а для політичної сфери – це симулякр, який не несе за собою реальності.

Олег Медведєв: Якщо говорити про релігійну складову, то я думаю, що попри політично, дійсно, в принципі народилося нове свято. Вже сьогодні очевидно, що воно приживеться в Україні. Першим, дійсно, став Ющенко з цим святом. Інша річ, що, умовно кажучи, у нас…

– Це ж не можна кожного року святкувати.

Олег Медведєв: Святковий календар український – збудований «коктейль». У нього частково увійшли радянські свята, з’явилися якісь нові українські свята, там є пам’ятні дати…

– І є християнські свята.

Олег Медведєв: І от це свято Хрещення, як його, мабуть, задумував Ющенко, в принципі можна було б наситити українським змістом, і він у цьому календарі міг би зайняти місце нового українського свята, який би трішки врівноважував ту велику кількість радянських свят, які дісталися нам у спадщину від СРСР. Але прихід до влади Януковича призвів до того, що це свято стає ще одним святом такого радянського змісту, радянсько-російського змісту. І воно все більше починає щось таке нагадувати, як День Перемоги, за рівнем апеляції до спільних радянсько-російських цінностей.

Але, думаю, якщо відбудеться зміна влади, до влади прийде опозиція, то вона знову спробує наповнити це свято якимось, власне, українським змістом, як свято Хрещення України. Бо врешті-решт, коли Володимир хрестив киян, то не було Москви, а предки, власне кажучи, патріарха Кирила, здається, виводять його генеалогію до мордовського племені, то вони взагалі останніми приймали християнство, навіть були випадки, коли вже через сотню років після хрещення Києва…

– Пане Олеже, якщо Ви пошукаєте своїх предків, то Ви теж там можете знайти мордовську кров у десятому коліні.

А моїх предків можна знайти у Хазарському каганаті. Може, мої предки приходили до князя Володимира і переконували його прийняти іудаїзм і не переконали його. Це теж могло б бути.

Олег Медведєв: Я ще й образно кажу про те, що є всі підстави для того, щоб день Хрещення був, власне, українсько-київським святом, тому що про Хрещення Русі тоді взагалі не йшлося, бо її ще не було.

Юрій Чорноморець: Коли 5 років тому святкувався попередній ювілей маленький, то перед цим ювілеєм знову ж таки політики, яких Ви називаєте сьогодні опозиційними, тоді стурбувалися, що треба було пропагувати ідею Києва як регіонального лідера і виводити все з часів Київської Русі. Але, як ми знаємо, ця ідея навіть не народилася.

І тому на сьогоднішній момент я є песимістом і відносно київського християнства. Ідея, що давайте розкручувати якийсь український світ, то вона сьогодні у глобальному світі, у глобалізованому світі така ж мертвонароджена, як і ідея «руського світу». Ми ще ні в ЄС, ні в Митному союзі, але всі негативи, які є і там, і там, вони вже у нас, а жодних позитивів, які є і там,і там, вони ще не у нас. Тому я сказав би, що тут справа не в ідеях, а справа взагалі у тому, як ми живемо.

Християнство свого часу стало підставою для народження ідеї прав людини, без тих зловживань, які сьогодні є, ідеї правової держави, ідеї відновлення демократії античної після Середньовіччя. Ось ці речі були прописані знову ж таки у відозві 1 грудня. У проміжку між двома ювілеями, коли було 20 років незалежності, 20 років референдуму, то три церкви найбільші українські написали відозву 1 грудня. Повага до людини, до її прав, повага до закону і знову ж таки повага до інших людей – всі ці три принципи, як таке домашнє завдання, не виконані. До того часу, поки вони не виконані, про київське християнство теж не можна говорити.

– Все ж таки 1020-річчя Хрещення святкувалося під знаком сподівань на вирішення питання канонічності УПЦ КП. З боку тодішньої влади таке було. Зараз про це просто не згадується. Я сказав би, що взагалі зараз УПЦ КП якось усунули від святкування як такого, з державної точки зору.

Олег Медведєв: Мені здається, що якраз навпаки, що не парадоксально.

Юрій Чорноморець: Так.

Олег Медведєв: Тому що, коли було 1020-річчя Хрещення, то Ющенко попросив патріарха Філарета заховатися і не показуватися ні на яких державних відзначеннях, що в принципі частиною вірних Київського патріархату було сприйнято дуже негативно.

А зараз якраз навпаки. Хоча центральний сценарій буде під керівництвом Путіна і Кирила, але державні відзначення, здається, будуть завтра урочисті збори у палаці «Україна». Туди якраз Янукович запросив і патріарха Філарета. Це попри те, що Кирило намагався це зірвати, бо він ставив умову, що він не прийде.

– А він прийде?

Олег Медведєв: Ні, він таки прийде.

Умовно кажучи, я мушу визнати, що попри моє критичне ставлення до Януковича, він проявив більше принциповості у цьому питанні – патріарха Філарета запрошено, а патріарха Кирила там не буде. Тому, умовно кажучи, те, що стосується суто державної складової, світської частини цих подій, то тут якраз держава рівною мірою вшановує всі основні конфесії, і всі, умовно кажучи, у рівних умовах.

Що стосується вже ніби більш релігійної частини, молебнів і так далі, то там, звісно, все це відбуватиметься без Київського патріархату, який натомість 28 числа проведе свій хресний хід. Не знаю, як буде цього року, але в усі попередні роки дуже багато людей збиралися на цей хресний хід. І це завжди було доволі таки вражаючою маніфестацією публічною Київського патріархату.

– Пане Юрію, але погодьтеся як релігієзнавець, що головною є спільна молитва, а не засідання в Палаці культури «Україна», при всій моїй повазі до чиновницьких…

Юрій Чорноморець: Так. Тут є теж дуже цікаві моменти. Подивіться, Вселенський патріарх не приїжджає. Чому він не приїжджає? Тому що сьогодні набагато ближче Київський патріархат до Константинопольського патріархату, ніж 5 років тому. Вони ведуть активні переговори. У них з’явилася посада заступника патріарха, який ці переговори веде. І відповідно ці переговори дуже активно просуваються. І було б нелогічно, що сьогодні патріарх Варфоломій приїжджає і не спілкується з патріархом Філаретом, з Київським патріархатом, а через деякий час раптом оголошують про початок цих переговорів.

Тобто, я вважаю, що це такий великий знак, що Україна, можливо, сьогодні, під час цього ювілею, напередодні надзвичайно цікавих подій, нових якихось релігійних сценаріїв, які принесуть і нові виклики, але з’являться і нові можливості для українського православ’я.

Що з цим робити? Невідомо. Відповідно всі у певній такій, я сказав би, розгубленості перед цим майбутнім, як самі учасники цих переговорів і з Києва, і зі Стамбулу, так і відповідно УПЦ, РПЦ.

Тому що РПЦ обіцяла Вселенському патріарху провести Всеправославний Собор, піти на компромісні рішення у зв’язку з цим по цілому ряду питань: і діаспори, і канонів, і порядку згадування під час богослужіння, але цього всього не сталося. Замість цього розгортається якийсь інший сценарій, такої боротьби між Москвою і Константинополем.

– Кириличний сценарій.

Юрій Чорноморець: Антикириличний. Кириличний сценарій – це був би провести Всеправославний Собор, задовольнити тим самим амбіції двох патріархів – Варфоломія і Кирила, які увійшли б в історію, як два великі реформатори православ’я.

Олег Медведєв: Про Філарета – це теж важливо.

Юрій Чорноморець: А Філарет був би відповідно по боку.

А тепер такий сценарій, що десь Філарет, можливо, відходить, як Ден Сяопін, але його церква раптом набуває статусу канонічної, то це був би надзвичайно сильний хід наприкінці його церковної кар’єри, який би, можливо, зробив для України більше, ніж усі попередні його кроки за всі ці десятиліття.

Олег Медведєв: До речі, варто звернути увагу на те, хто відсутній на цих урочистостях. З політичної точки зору, кидається у вічі неприїзд і відмову приїхати Олександра Лукашенка, хоча було анонсовано, що приїде і буде з сином, і житиме в Києві кілька днів. І пояснюється тим, що він не хоче бути у тіні Путіна і Януковича.

Я думаю, що, з релігійної точки зору так само відсутність патріарха Варфоломія – це одна з причин, що він теж не хоче бути в тіні патріарха Кирила. Бо коли минулого разу він приїздив і був покійний (Царство Небесне йому!) патріарх Олексій, тоді Ющенко зміг збалансувати їхнє перебування так, що, можливо, Варфоломій почувався Вселенським патріархом.

Юрій Чорноморець: Ні! Він явно був більшим.

Олег Медведєв: То зараз він не може на це розраховувати. З точки зору церковних канонів, він не може допустити такої ситуації, коли Вселенський патріарх, як перший серед рівних, міг би бути в тіні російського патріарха.

Юрій Чорноморець: Він приїхав би і не був би у тіні російського патріарха.

Олег Медведєв: Мені здається, що був би. Тому що треба знати, чим відрізняється патріарх Кирило від патріарха Олексія. Патріарх Олексій був скромною людиною, а патріарх Кирило два годинники одягнув би, щоб тільки чимось пригнітити патріарха Варфоломія.

Юрій Чорноморець: Ні-ні. От ми подивимося, минулого разу, от рік тому, патріарх Кирило приїжджав на святкування 20-річчя правління митрополита Володимира. Він вів себе дуже скромно, він говорив дуже коротко, він не говорив про жоден «руській світ», він говорив тільки про роль митрополита Володимира, він співав йому осанну.

Треба розуміти, що в Києві патріарх Кирило може бути таким, як бронепоїзд, і в Києві патріарх Кирило може бути дуже скромною людиною. Якби приїхав Варфоломій, то він себе скромно міг би вести. Я думаю, що так він і робив би.

Але сценарій розкручується інший. Це, скоріше, вибір Варфоломія, ніж вибір Кирила.

Олег Медведєв: «Наші люди на таксі у булочну на їздять». Говорити про скромність перебування, коли людина їде на бронепоїзді, якось…!

Юрій Чорноморець: Ну, прилетів би на літаку. Давайте не чіплятися до дрібниць. Ну, прилетів би на літаку, то що від цього змінилося б? Їде на якомусь поїзді.

Це, до речі, насправді показник з цим поїздом. Це, як «руський світ». Воно все було на перший погляд настільки… Я пам’ятаю, Єрмолаєв казав: о, це такий харизмат, на всьому пострадянському просторі немає такого харизматичного лідера, він залишить всіх у тіні: і Путіна, і Януковича, Медведєва – всіх залишить у тіні, всіх підімне під себе, навіть Лукашенка підімне. І цей харизмат і ідеї його такі харизматичні – все це надзвичайно буде, це повістка дня для майбутнього.

І що, ми зараз святкуємо 1025-річчя, патріарх уже теж 4 з лишнім роки патріарх. Це не повістка дня для цих країн. Вони живуть в епоху постправославну, в епоху постхристиянську за великим рахунком. Чи відродиться тут християнство і православ’я – це ще велике питання. Це завдання, скоріше, для церков сьогодні, для перетворення християнського і громадянського суспільства.

Тут один із показників. Наприклад, 10 тисяч збирається прихильників Київського патріархату звичайно на хресний хід, який 28 числа буде. Цього разу вони анонсують 15 тисяч. Це надзвичайно слабо. Ти дивишся на цю ходу – йдуть такі священики з натхненими обличчями! Дуже гарно виглядає вже сьогодні священицький корпус Київського патріархату. Набагато краще, ніж 20 років тому, коли вони святили кого-завгодно.

Але дуже важливо! Що таке 15 тисяч для України? Ви заявляєте, що у вас там десь є десь 15 мільйонів прихильників по Україні. Ну, візьміть і привезіть, як Слободан Мілошевич колись привіз у Белград мільйон. Привезіть хоча б 100 тисяч, 150 тисяч. Привезіть, покажіть цих людей!

Олег Медведєв: Чекайте, церква не возить. Хто приходить, той і приходить.

Юрій Чорноморець: Ну, закличте.

Олег Медведєв: Але в Лавру в ті роки збиралося ще менше. Там від сили приходило 3-4 тисячі людей на молебні, які в такі ж дні очолював Кирило.

Цього разу, я думаю, вони зберуть більше, бо вони під Кирила організували цілий рок-концерт.

Юрій Чорноморець: І що?

Олег Медведєв: І люди йдуть, власне кажучи, слухати рок-гурти, а буде це подано, що нібито вони зібралися послухати патріарха Кирила.

Юрій Чорноморець: Та ні!

– Бачите, ми тільки почали дискусію, а вже маємо наближатися до закінчення нашої розмови.

Я хочу сказати, що наші слухачі, сподіваюся, будуть сприймати це, як саме християнське, релігійне свято, а не як…

Олег Медведєв: І прийдуть 28 липня на хресний хід до Володимирського собору.

– Кожен прийде туди, де буде його духовне очищення.