Міністр культури про слова Путіна і молодшу Росію

Гість «Вашої Свободи»: Леонід Новохатько, міністр культури України.
– 11 липня Кабінет Міністрів ухвалив розпорядження про передачу 75 об’єктів і споруд Києво-Печерської лаври у безоплатне користування чоловічому монастирю Української православної церкви. У той день, коли було таке рішення, Ви сказали, що ухвалення цього розпорядження юридично впорядковує фактично існуючу ситуацію і мова йде лише про безоплатне користування майном, а не про відчуження. Минулого тижня владика Павло, настоятель Києво-Печерської лаври сказав, що, на жаль, поки що він не бачив переліку цих об’єктів. Крім того, він зауважив: «Думаю, що вони передали все, чим ми користуємося і що ми і так самі відреставрували. Адже ви знаєте, як ми відстоювали кожен об'єкт – ми їх просто відбирали, і я цього не приховую. Так що нам передають те, що ми вже фактично маємо. Правда, сказали, що допомагати нам більше не будуть. Хоча нам особливо і не допомагали, так, потроху давали на реставрацію». Як Ви прокоментуєте це висловлювання владики Павла?

– Я все-таки почну з першої цифри, яку Ви назвали. Я думаю, що у Лаврі практично всі були. І умовно, загалом можна поділити її на дві частини: так звану Верхню Лавру і так звану Нижню Лавру. У Верхній Лаврі розміщуються основні об’єкти заповідника – це центральний вхід тощо. Нижня лавра – там, де печери, там теж відвідувачі не тільки віруючі, а й туристи тощо. На моє глибоке переконання, все ж таки цими днями відбувся акт юридичної справедливості, але запізнілий. І все те, що ми говоримо зараз, і те, про що говорив владика Павло, його б не існувало в принципі, якби після багатьох років забуття після радянської влади, коли монастир був ліквідований, тоді в 20-х роках було створене музейне містечко, всі ці церковні інституції перестали там існувати, а в 1988 році, тобто в останні роки радянської влади, іншими словами це рівно 25 років тому було ухвалене рішення про відновлення монастиря. І було б правильно, якби тоді та влада, коли ухвалювалося рішення про відновлення монастиря, чітко, якимось документом, виділила тому монастирю те-то й те-то.

– Вона цього не зробила, а зробили Ви?

– Вона тоді не зробила. Але життя пішло своїм чином. Один монах, потім 10, потім більше, один корпус, потім другий, потім інший – церковне життя йде за своїми канонами у всіх країнах світу і у всіх, до речі, конфесіях. Мусульмани ж будують по Європі, наприклад, мечеті там, де їх колись не було. А тут взагалі те місце, яке починалося з печер.

– Тобто, йдеться про передачу чого саме?

– Образно кажучи, у чоловічого монастиря залишається Нижня Лавра, і тут я з владикою Павлом погоджуюсь, що він каже – це те, чим вони користуються вже 25 років. Верхня частина національного заповідника залишається заповідником. І при цьому, я хочу підкреслити, що всі об’єкти і Верхньої і Нижньої Лаври залишаються у державній власності. Це не завжди звучить у повідомленнях ЗМІ. Кажуть: віддали церкві. Віддали. Тільки давайте правильно казати до кінця – віддали у користування, є такий юридичний термін стосовно майна, але власність залишається державною. І ще один нюанс, на мій погляд, цього не повинно бути чи не може відбутися, але все-таки для юридичної чистоти треба сказати, що цей хід у користування означає, що якщо власник – той, який користується, – неналежним чином утримує майно або не виконує інших якихось там нормативних речей, а ми зараз говоримо про пам’ятки архітектури, тому я про це кажу, то власник може повернути собі в будь-який момент це майно назад.

– Йдеться про приміщення, які у Верхній і в Нижній Лаврі?

– Практично так. Не можу вже так ідеально прокласти лінію, але в основному, то так.

– Які музеї буде виселено?

– Думаю, що ніякі. Твердо Вам кажу, думаю, що ніякі. Ці розмови я ще чув, в тому числі і від владики Павла, років 2,5-3 тому, коли я був заступником голови Київської міської державної адміністрації із гуманітарних питань. І ми абсолютно чітко з ним порозумілися ще тоді і я думаю, що порозуміємося і тепер. Ніяких культурологічних таких закладів, як музеї, виселятися не будуть у тому часі, який ми можемо осягнути. Були тоді такі розмови. Я з ним зустрічався. Він прекрасно розуміє, що музеї – це місце, куди ходять люди.

– Але тепер його заява від 19 липня у газеті «Вести» він каже, що Музей книгодрукування, наприклад, має стосунок до монастиря, а Інститут підвищення кваліфікації (тепер він називається Національна академія керівних кадрів культури і мистецтв), «Танцююча блоха» (так називають у народі Музей мініатюр народного умільця Миколи Сядристого), Музей театру, Інститут прикладного мистецтва – все це дуже далеке як від монастиря, так і від заповідника. То все-таки будуть ці музеї у Лаврі чи ні, бо кияни і гості Києва звикли до цих музеїв?

– Звичайно. Я хотів би повторити ще одну його фразу, яку Ви процитувати, що він іще на момент інтерв’ю не бачив списку передач. І відверто кажучи, у мене, як представника Міністерства культури, після цього акту я з ним не зустрічався предметно після ухвалення цього рішення (бо я тиждень був відсутній, це сталося чисто випадково). Тому ми з ним як з представником церковної влади чи з іншими керівниками церкви сядемо, обговоримо. Але я не вірю в те, що ми будемо ревізувати ті домовленості, які я особисто мав з ним же десь 2,5 роки тому.

– Тобто ці 75 об’єктів – це те, чим уже монастир користується, це не нові об’єкти?

– Практично всі – це те, чим монастир користується. І тут є один важливий нюанс. 75 – цифра дуже велика. Я хотів би роз’яснити, бо я знаю цей список. У цій цифрі не тільки будівлі, це не означає 75 будівель. Це точно так само, як під номером 1 – будівля, під номером 2 (тобто число таке ж, така ж позиція, рівноцінна) – це паркани, підпірні стінки, дорожні покриття, бруківка, надмогильні плити, бо там є залишки чи стара частина Некрополя, тобто пам’ятники. От, з усього цього складається 75, а не 75 корпусів, наприклад.

– Але тут ідеться про об’єкти і споруди. Тобто дорога – це об’єкт?

– Так, з точки зору передання майнових цих речей і паркан (один, другий і четвертий), і підпірна стінка (одна, друга, третя і четверта) – оце все разом із корпусами складає цифру 75.

– Сподіваюся, що буде зустріч. Тим паче, що зараз починаються святкування 1025-ліття Хрещення Русі і, очевидно, Ви будете бачити і настоятеля, і всіх інших, заважаючи на те, що Ви – член організаційного комітету зі святкування.

– Я хотів би ще в одній позиції погодитися зі владикою Павлом. Ви ставили питання про музеї, і я Вам відповів чітко про музеї. Стосовно інших закладів, наприклад, того ж Інституту підвищення кваліфікації і інших, то тут з ним можна погодитися, що там є репетиційні зали, там, де естрада, люди вчаться вокалу, гри на барабанах, на флейті – воно не зовсім пасує на території будь-якого монастиря, будь-якої конфесії у будь-якій країні. І оце питання ми будемо вирішувати, безумовно.

– А чи буде виділене приміщення? Чи є таке приміщення уже зараз?

– Ми зараз шукаємо, і церква звернулася з цього питання до влади. І є уже, я не хочу називати адреси, але в центрі міста є, в районі палацу «Україна», один з варіантів розміщення, є й інші варіанти розміщення. Тобто, ми шукаємо приміщення для цього. Давайте, скажемо по-чесному, держава не будувала жодного з цих об’єктів. Це будували церковники у свій час і в якійсь частині, якщо вони зараз спроможні там упорядкувати і повернути їм належне, то це історично справедливо. Я думаю, що знайдемо порозуміння між верхньою і нижньою частиною.

– Говорячи про основні заходи з нагоди відзначення 1025-ліття Хрещення Київської Русі, які відбуватимуться, фактично вже починаються з середи і до неділі, – це дуже масштабні заходи. Якщо коротко, які б Ви назвали один-два найбільш масштабних?

– Найбільш масштабний – це в Мистецькому Арсеналі якраз через дорогу від Києво-Печерської лаври у п’ятницю відкривається величезна виставка «Велике і Величне». В чому величність цієї виставки? Перша позиція – це приблизно тисяча експонатів із 35 музеїв України. Із 35 музеїв України в одне місце раритети не звозилися ніколи. Це не так просто, до речі, і це здійснено. І тут, звичайно, раритетів багато, в тому числі будуть привезені дерев’яні скульптури Пінзеля – речі, які були у Луврі. І не всі ж люди можуть поїхати на Львівщину, тим паче у Лувр, а тут, у Києві, побачити ті самі раритети – це дуже почесно.

– Можна сказати, що ми запросили зараз усіх, хто може прийти і побачити.

– Звичайно. І другий нюанс цієї виставки – це хронологічна ширина, це приблизно 15 тисячоліть: від неоліту, від трипільської культури (є там музичні інструменти навіть із слонової кістки) і аж до сьогодні. Пимоненко, наш видатний художник, за життя якого вже тоді Лувр і інші музеї купували його роботи. Дуже багато, я не буду всіх називати, хай вже люди прийдуть, подивляться. Але такий дуже великий часовий відтинок – такого ніколи не було. І третє – вплив на цивілізацію. Сама ідея цієї виставки полягає в коротких двох словах – вплив християнства на цивілізацію, на цивілізацію на цій території, де жили різні люди у різних часах тощо.

– Розкажете все – люди не матимуть, чого йти.

– Не будемо.

– Якщо ще кілька заходів?

– Буде урочиста академія у Національному палаці мистецтв України. Це і світський і церковний захід водночас, бо до нас приїжджають багато іноземних гостей, у тому числі, до речі, є і керівники держав, є і керівники християнських конфесій (перш за все, слов’янської освіти, і Сербії, і Румунії) – багато. І є багато гостей з інших регіонів України, які приїдуть у Київ. Київська міська державна адміністрація всерйоз готується до приїзду паломників, тому що може бути спекотно. І швидкі допомоги, я знаю, вже визначено, хто і де буде стояти в місцях скупчення людей, водичка буде тощо.

– Про це будемо говорити з Київською міською держадміністрацією. У мережі «Фейсбук» у нас було запитання: навіщо так багато грошей виділено, наприклад, на виставку квітів до 1025-ліття Хрещення Русі в той час, коли інші квітники й дерева гинуть від не поливу тощо?

– Скільки людей, стільки й думок. Зрозуміло, що можна погодитися з таким автором, але рівно наполовину, тому що по-іншому можна запитати автора: а як Ви будь-яке свято хочете зустріти, хоча б і новорічну ялинку, зовсім не прикрасити її і це буде теж свято? Такого ж не буває. Йде мова, очевидно, про Співоче поле, де була виставка квітів на християнську тематику. Тоді ж треба і далі говорити. Поряд з цією виставкою квітів на Співочому полі відбувся фестиваль церковних хорів. Тобто, це місцина, де відбувався комплекс заходів і не треба все зводити тільки до квітів. Я назву тільки кілька цифр. Там 12 конфесій представили свої церковні хори: 36 хорів за два дні по три години – це 6 годин церковного співу. Ви розумієте, що для людей і для гостей міста, які там були, а там було велелюддя – це велика подія, і вона відбувалася на фоні оцієї краси квіткової.

– Кардинал Гузар у своїй колонці для «Української правди» написав, що 1025 років – це не кругла дата, тому не зовсім зрозуміло, чому саме її вибрано для відзначення Хрещення Русі. Дехто критикує цей вибір, вважаючи, що він має політичний підтекст. Далі він писав про те, що можна це 1025-ліття відзначити достойно, але з політичним підтекстом. Один з гостей, який має приїхати в Україну на святкування, – Президент Російської Федерації Володимир Путін, який кілька днів тому з цієї нагоди сказав ось що:

Володимир Путін: З прийняттям східного християнства православ’я розпочала створюватися російська нація як єдина нація, розпочала створюватися централізована російська держава. В основі і російської нації, і централізованої російської держави лежать єдині духовні цінності, які об’єднували цю всю велику європейську територію, на якій розташовуються Росія, Україна і Білорусь. Це єдиний наш духовний ціннісний моральний простір.

– Наскільки цей єдиний духовний простір з точки зору державного діяча України єдиний?

– Якщо ще раз процитувати виступ його, то я б сказав, що тут немає чогось такого, з чим можна не погодитися. Дивіться, він сказав про те, що з цієї події розпочалося створення російської держави. Так воно і є, тільки російська держава і сама Москва трошки пізніше створювалися. Але моральне право (історичне і наукове) так говорити, безумовно, є. Просто не треба при цьому забувати, що Хрещення Русі відбулося на території України, а всі інші події, в тому числі і створення російської, а тоді ще не російської, а московської централізованої держави або Московії, відбулося значно пізніше і північніше, звичайно.

– А чи не має такої загрози, що це святкування з великою кількістю гостей з сусідньої держави буде використано російським політикумом і російською церквою для розширення «русского мира», що є метою?

– Я б не сильно заполітизовував цю річницю, тому що так можна заполітизувати будь-що. У наступному році ми відзначаємо 200-ліття Шевченка. У вівторок у мене, до речі, відбулася одна розмова, я говорив про 200-ліття Тараса Григоровича і про 200-ліття Верді, бо ми в цьому році відзначаємо, якраз є запрошення італійського посла, а мій співрозмовник нагадав про 200-ліття в наступному році Лермонтова. І в контексті нашої розмови він і каже: Лермонтов – покоритель Кавказу. Я кажу: так, була така сторінка в його біографії. Я вже тоді кажу: питання в тому, наскільки ми мудрими будемо через 200 років. Ми зрозуміємо, що біографія його – то один бік, але його творчість – то інше. Деякі нюанси Петра Ілліча Чайковського теж не дуже, може, прийнятні для багатьох людей, але його творчість – то інше. Ви знаєте одного живописця, який відрізав собі вухо, але він дуже знаменитий імпресіоніст у всьому світі, не будемо його називати.

– Якщо вже сьогодні почали говорити про церкви, то Десятинної церкви у Києві не має, але народний депутат від Партії регіонів Юрій Мірошниченко зареєстрував законопроект, в якому пропонується відбудувати Десятинну церкву. Відповідний Проект закону №3007 про відродження унікального символу православ’я – церкви Богородиці (Десятинної) в місті Києві. Але наскільки я знаю, є розпорядження стосовно консервації, музеєфікації.

– Так.

– Наскільки це відповідає таким законопроектам?

– Я скажу таку центрову тезу, яка відразу, мені здається, поставить усі крапки над і. Я не кажу за найближчі тисячу років, бо це буде дивним, але в найближчий час, про який я більш-менш можу говорити, ніяких зрушень, подій, крім самої консервації Десятинної церкви, не планується.

– Тобто законопроект з’явився, але нічого..?

– Законопроект само собою є, але ж він не обговорювався, наскільки знаю.

– Ні, він тільки вчора був зареєстрований.

– Я, на жаль, чесно сказати, і не знав про це. Це одне, а реальне життя – це інше. Я вже не кажу про те, що сам же вигляд Десятинної церкви невідомий, тобто якщо говорити про відродження, то треба ж поговорити з науковцями, зі спеціалістами – відроджувати що? Те, що було років 100 тому, то тож не та Десятинна церква, що була в 12 столітті.

– Будемо сподіватися, що народні депутати все ж таки дослухаються до науковців перш ніж обговорювати. Якщо говорити про інші речі, наприклад, минулого тижня відбулося судове засідання у Київському суді. Київська прокуратура виступала стосовно будівництва на вулиці Гончара – це скандально відоме будівництво. І виглядало загалом дивно, що був позов прокуратури і прокуратура міста Києва програла цей суд. До речі, від музею нікого і не було. То наскільки це шкодить буферній зоні?

– Складне питання, хоча не треба теж його перебільшувати. Складне чому? Його могло б і не бути, якби у нас сама психологія і менталітет був більш європейський і більш достойний, особливо в буферних зонах, у зонах навколо раритетних пам’яток, тим паче тих, які внесені до списку світової культурної спадщини. Я пам’ятаю частинку цього кварталу на Гончара і будівлі, які там були, вони, звичайно, не прикрашали місто Київ. І є часто такі ситуації, коли щось розміщене в історичній зоні, але воно так теж не може бути, тому що час іде. Якщо щось уже зовсім згнило, а ми його реставруємо-реставруємо, а воно впало – що далі? Тому там можна було, на мій погляд, будувати. Ця думка, думаю, не підлягає ніякій дискусії. Питання тільки в іншому: як будувати, скільки вгору і скільки вниз? І на мій погляд, не було б ніякої проблеми, якби вниз побудували на один поверх, невеликий цокольний поверх на 3 метри максимум – це раз, і друге – якби вгору за проектом не поповзли вище навколишніх будівель.

– З Вашої точки зору, чим завершиться ця ситуація? Буде Верховний суд далі? І потім ще ситуація з ЮНЕСКО.

– Недавно ж було засідання Комітету Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Приїжджали перед цим незалежні експерти, у квітні і в травні цього року, напередодні сесії, тобто місяців за два вони зробили об’їзд. По цій ситуації, по Гончара, по цьому будівництву в них не було ніяких, чесно сказати, зауважень. Тобто тут і громадськість стурбована, її можна зрозуміти, і в принципі громадськість треба підтримувати. Але експерти ЮНЕСКО не бачать зараз у нинішній ситуації проблеми.

– Стосовно Десятинного провулку теж були судові засідання. Як ситуація буде розвиватися далі?

– Я знаю, що там також судове рішення є про зупинення будівництва, оскільки там є нюанс. Будівництво з юридичної точки зору – це одне, земляні роботи – інше, а археологічні розкопки – це ще інше. Я у вівторок ввечері найшов по телефону забудовника, за кордоном, у Хорватії знайшов його, і мав з ним розмову. І ми домовилися, що ніяких рухів екскаваторів, лопат, будівельників тощо на цьому об’єкті принаймні найближчим часом, поки він не повернеться і ми не сядемо за стіл переговорів, не буде.