Україна випереджає Росію в акціях протесту, а вирок Навальному – помилка Путіна?

Гості «Вашої Свободи»: Олеся Яхно, політтехнолог Національного інституту стратегії, та Остап Семерак, народний депутат України 6-го скликання.

– Вчора я був свідком двох подій відразу і обидві події були не дуже, м’яко кажучи, легкими для їхніх учасників. У четвер ввечері перед відльотом з Москви я бачив народне зібрання у російській столиці, в Москві. Воно було спрямоване проти вироку опозиціонерові Олексію Навальному, який зараз балотується на посаду мера російської столиці. Коли я вже відлітав пізно ввечері, почався розгін цього мітингу у Москві. А коли я опинився в центрі Києва, тут відбувався розгін на Майдані учасників ходи до Міністерства внутрішніх справ України. І фактично в синхронному режимі російський ОМОН і український «Беркут» розганяли ці дві події і це вже, мені здається, тема для того, щоб поговорити про синхронність подій на пострадянському просторі. Погодьтеся, щось у цьому синхронному розгоні двох подій цих є символічне, пані Олесю?

Олеся Яхно: Безумовно, є щось символічне і є дуже багато схожого. І навіть зовні зараз так склалося, що ці прояви збіглись, хоча я б так не прив’язувала те, що відбувається в Росії і те, що відбувається в Україні.

– А я не прив’язую. Просто це відбулося однієї ночі.

Олеся Яхно: Так, скоріше це такі картинки. Але схоже це, безумовно, у всіх пострадянських країнах, просто в Україні і в Росії це гостріше відчувається, тому що я вважаю, що це історично-активні і впливові майданчики, якщо так можна казати. На пострадянському просторі, на відміну від країн Азії, наприклад, відбувається пошук саме ідентичності національної держави як такої. І це відбувається досить боляче як у Росії, так і в Україні. І ми бачимо ці прояви. Це, якщо говорити про глобальний рівень, який супроводжується низкою проблем політичного характеру, економічного та іншими.

– Пане Остапе, нещодавно багато хто з українських політиків приїздили до Москви, до російських демократичних сил саме з точки зору якогось досвіду того, як відбуваються такі масові зрушення, як люди готові підтримати своїх висуванців, боротися за чистоту виборів. Не відбувається зараз такої ситуації, коли вже російський досвід може бути корисним українському?

Остап Семерак: Напевно, будь-який досвід є корисний: і для України російський, для Росії український. Більше того, ми повинні пригадати і пам’ятати, що Путін і його команда дуже сильно боялися будь-якого оранжевого кольору в себе на території Російської Федерації і вони вдавались до будь-яких заходів для того, щоб присікти будь-які наші контакти і будь-які події, навіть не зовсім близькі до подій на Майдані, які відбувалися в Україні, які можуть бути в Росії. Але коли ми говоримо про вчорашні події, я б хотів звернути увагу на те, що насправді я бачу два фактори, які вплинули на сьогоднішнє рішення в Кіровському обласному суді. І ми знаємо, що і Навального, і Офіцерова випустили на підписку про невиїзд – це очевидно і беззаперечно вчорашня акція в Москві. І мені б дуже хотілося, щоб українські політики і суспільство звернули увагу, наскільки може ефективно і швидко реагувати суспільство і впливати на рішення влади. Тому що тих 10 тисяч, які терміново, моментально зібралися на Манежній площі, звичайно ж, вплинули сьогодні на рішення суду. І зверніть увагу, як було процитовано слова судді, який оголосив у Кірові, що «відпустити Навального і Офіцерова негайно з- під варти вже». Оце слово «негайно вже» для мене означає симптоми чи прояви того страху, який він засвідчив. А друга причина, чому так відбувалося – звичайно, це є протистояння між елітами, які відбуваються в Росії. З одного боку, Собянін, який є мером Москви і кандидатом на вибори в Москві 8 вересня, і умовний конкурент його – Навальний (я кажу умовний, тому що ми розуміємо, що в Росії поки що, на жаль, немає чесних і справедливих виборів) зацікавлений, щоб ці вибори відбулися 8 вересня і щоб він більш-менш легітимно був обраний мером. А з іншого боку, це є чекістська, міліцейська еліта, яка не зацікавлена в діяльності Навального і їм не принципово важливо, що там відбувається на рівні мерських виборів у Москві. Вони були зацікавлені в придушенні і показовому такому знищенні одного з лідерів опозиції. Певні симптоми і в нас є. І скажімо, вчорашня бійка на Майдані Незалежності, і розгін «Беркутом» людей, які прийшли протестувати, і чергове побиття журналіста «5 каналу» – і, бачите, сьогодні вже Адміністрація президента, яку очолює Льовочкін почала розглядати, розслідувати цю справу. Ми чуємо про певні конфлікти між елітами, які оточують президента Януковича, і тут є певні свої аналогії.

– Пані Олесю, про ці аналогії теж цікаво почути, тому що фактично на таких конфліктах еліт, про які говорив пан Остап, вибудовується певна декорація демократії, яка має заспокоїти суспільство, але насправді не принести реальних змін.

Олеся Яхно: Я не зовсім погоджуюся з паном Остапом про те, що події, які відбуваються зараз у Росії – це якісь є міжелітні розборки, на відміну, до речі, від арешту Ходорковського, бо зараз порівнюють там ситуацію з Ходорковським і ситуацію з Навальним. Я вважаю, що не зовсім це є міжелітні розборки сьогодні з Навальним, на відміну від арешту Ходорковського, коли справді, можна сказати, що це була перемога певних внутрішньо-елітних груп, у тому числі над іншими внутрішньо-елітними групами в оточенні Путіна. На сьогодні я вважаю, що це все-таки більше перемога або конфлікт не міжгруповий, не внутрішньо-елітний, а скоріше, між поглядами з приводу того, як вести політику. Умовно кажучи або мирним способом якось іти на компроміс з тим активним класом міським, який про себе заявив у 2011 році, або все- таки, як і раніше, вважати, що контроль над медіа силовими ресурсами, фінансовими, плюс православ’я, він допоможе втримати політичний режим у Росії. Тому я не зовсім вважаю, що тут є якесь внутрішньо-елітне, скоріше, це просто помилка у самому веденні і баченні того, що може втримати чинний політичний режим, чинної російської влади.

– Пане Остапе, пані Олеся з Вами не погодилася. Але є великий момент, який є також уроком Помаранчевої революції, що коли люди самі не готові взяти відповідальність за якісь суспільні зрушення, то еліти можуть між собою домовитися, навіть якщо їх, на перший погляд, ціле провалля роз’єднує.

Остап Семерак: Звичайно, джерелом влади є народ, і мені дуже сподобалася Ваша фраза про ігри між елітами, які замилюють очі. На жаль, це правда, і мені дуже б не хотілося, щоб це відбулося в Україні. Але в Україні сьогодні йде, Ви бачите, хвиля протестних акцій, які спалахують не тільки в Києві, але й у областях, і зрештою, не тільки в тих областях, де прийнято вважати більш демократичні чи більш вільні настрої в суспільстві. А від того, як воно буде розвиватися, звичайно, будуть залежати і дії політичної опозиції і політичної влади, тому що насправді певним чином це підстьобує одних і інших до ухвалення якихось рішень. І вже сьогодні дуже часто можна чути в суспільстві критичні зауваження, що, на жаль, ті акції проти міліцейського свавілля не є в зоні уваги чи в зоні якогось активного впливу політичних партій. Бо насправді я вважаю, що будь-які політичні рухи, які відбуваються в суспільстві, зокрема в Україні, повинні відбуватися під впливом політичних партій, не тільки громадських організацій. Тому що громадська організація не ставить собі за мету політичної боротьби. А якщо ми очікуємо політичних змін у державі, то, очевидно, ці акції непокори не будуть мати позитивного впливу на зміну політичної ситуації, якщо до них не долучаться політичні партії. Я дуже очікую, що це найближчим часом станеться. Насправді, можна по-різному оцінювати те, що відбулося в Росії, але безсумнівно те, що вчора арештували Навального, а сьогодні його випустили (і зверніть увагу, що його випустили за апеляцією не його адвокатів, а за апеляцією прокуратури, яка ще два дні тому вимагала засудити Навального і помістити в тюрму) – це говорить про те, що є хаос у владній верхівці в Росії, на вершині якої стоїть Путін.

І те, що відбулося вчора і сьогодні говорить не тільки про цей хаос, але й про боротьбу різних груп, тому що Собянін, який є зацікавлений, щоб була імітація хоча б чесних і прозорих виборів у Москві, не зацікавлений у тому, щоб Навального сьогодні посадили. Після 8 вересня, звичайно, Сабяніну, напевно, буде байдужа доля Навального, а сьогодні в нього є такий інтерес. Натомість у міліцейських чинів і в чекістів, які перед Путіним відповідають за спокій у Москві і взагалі в Росії, зацікавлені, щоб його якимось чином нейтралізувати. Тому насправді є конфлікт. Наскільки ці еліти між собою поділені, складно сказати, але завжди в царських дворах (Кремль дуже нагадує цю річ) існували та існують такі конфлікти. Чи російська опозиція цим скористається? Не знаю. Навряд чи цей конфлікт наскільки глибокий. Чи скористається українська опозиція і українське суспільство певними розбіжностями в українській владі? Це є теж питання, тому що ми бачимо, що Янукович і його найближче оточення між собою можуть сперечатися, але коли стає загроза існування їхньому клану, то вони мобілізовуються і тримають удар. Тому суспільство українське повинно прийняти відповідні висновки з цього і готуватися. Але бачите, в Москві за лічені години зібралося 10 тисяч людей на акцію протесту проти арешту Навального. Врадіївські люди, які прийшли до Києва, вчора зібрали, на жаль, суттєво менше.

– До речі, Олесю, моя колега Соня Кошкіна, головний редактор видання «Лівий берег» написала в своєму «Фейсбуці»: якщо б українці так стихійно протестували проти засудження Юлії Тимошенко як росіяни в Москві протестують проти засудження Олексія Навального, то хоча б пропорція була б, інша країна і зовсім інша політична ситуація в країні. Ви погоджуєтеся з цією оцінкою?

Олеся Яхно: І так, і ні. Просто Україна вже пройшла досвід майдану і свій пік якогось громадського протесту на даний історичний період в Україні відбувся. І я думаю, що є певне розчарування у всіх політиках, тому українці сьогодні не стільки готові виходити за долю чи за відстоювання прав тих чи інших політиків, скільки за відстоювання своїх особистих прав. Тобто, це, скоріше, не політичний протест в Україні, а,скоріше, громадський протест. Люди не готові виходити за політичні права чи за якусь політичну партію, а вони готові відстоювати конкретно свої права, причому, не абстрактні, а конкретні, які стосуються якоїсь конкретної ситуації. Але що є спільне між Україною і Росією? Я думаю те, що все-таки є запит не стільки на нових політиків, скільки на нові правила гри. Ніхто з політиків цього не розуміє і фактично громадяни спостерігають відсутність різниці між політиками, між владою і опозицією. І в першу чергу, є саме запит на нові правила, на нову систему, на те, хто це сформулює, а не просто на політичні особистості. У Росії просто дуже довго не відбувалося якихось публічних акцій, тому я думаю, що вони якраз у цьому сенсі трішки позаду України. А Україна пройшла певний шлях громадян і певний шлях розчарування, і тому я думаю, що така певна пасивність саме щодо політичної долі окремих політиків спостерігається. Але тут є ще й суттєва різниця між Україною і Росією. В Україні принципово був (тут я знову трішки не погоджусь з паном Остапом) розкол серед еліт, і саме тому в тому числі став можливий Майдан, тобто і об’єктивні реалії в суспільстві, і суб’єктивна ситуація пов’язана з елітами. У Росії сьогодні немає внутрішньо-елітного розколу, і якщо в Росії буде крах політичного режиму, то він, в першу чергу, буде завдяки самій владі, яка робить помилки. Є такий вислів навіть – політичний суб’єктивізм, він стосується Хрущова, це волюнтаризм.

– Це формулювання пленуму ЦК КПРС 1964 року, це не політологічний термін.

Олеся Яхно: Тим не менше, він є у словниках. Це суб’єктивізм, який, скоріше, пояснюється не якимись інституційними чи традиційно-політичними кроками, а саме такими необдуманими, тобто коли система сама себе руйнує. Я думаю, що Росії якраз другий варіант історично все-таки більш притаманний.

– Пане Остапе, коли пані Олеся говорить про виклики щодо появи нових політичних сил, Ви взагалі сподіваєтеся, що в українській політичній еліті знайдуться люди, які здатні відповісти на такі виклики, з часом хоча б?

Остап Семерак: Я думаю, що такий процес вже в Україні йде давно, і українське суспільство посилає сигнал потреби нових політичних лідерів теж доволі давно. Але, на жаль, мені здається, що є певна нестиковка можливостей політичних лідерів і бажань у суспільстві чи запитів, які закладає суспільство, тому воно трішечки шукає один одного. Але більше переконаний, що в Україні йде процес народження нових політичних сил. І, більше того, я скажу, коли ми говоримо про нові політичні сили, ми повинні говорити про нову якість, а не тільки про нову обгортку чи нові обличчя, які ми очікуємо. І поява нових партій – це не є дивний шлях появи нових політичних лідерів. Я веду до того, що певна переоцінка, переосмислення і переродження старих існуючих партій може дати нову якість. І я, чесно кажучи, хотів би, щоб це був природній процес і певна конкуренція. Нехай цю конкуренцію виграє той, хто є чесний, хто є конкурентоспроможний, хто є справедливий і здатний на пропозицію в українському суспільстві нової якості. Тому що, на жаль, немає в нас глибокої дискусії в суспільстві про суть програм, що пропонує політична сила, як вона буде робити і коли вона це буде робити.

І однією з причин поразки помаранчевої команди, Помаранчевої революції було те, що помаранчеві говорили про необхідність зміни, але, на жаль, не була розроблена програма цих змін. Єдине, що пропонувалося, – «10 кроків назустріч людям», які президент Ющенко пропонував, не були підкріплені текстами законопроектів, текстами указів, які повинні були бути ухвалені в перші дні. Повертаючись до Вашого запитання щодо коментаря Кошкіної, пов’язаний з Юлією Тимошенко – тут є повна маніпуляція, яка спрацювала не на користь якраз українського суспільства, бо ув’язнення Тимошенко влада пробувала подати, як особисту справу Юлії Тимошенко і її ув’язнення, як її кримінальне покарання за якісь кроки, тим самим дискредитувати опозицію і лідера опозиції. До речі, з Навальним відбувалося те саме, тому що всі дорослі люди розуміють, що Навальний не розкрадав «Кіров-ліс» – це дурна історія, якою пробують йому перекрити його політичне майбутнє, і тому не варто сприймати розкрадання «Кіров-лісу», як покарання Навального. І так само ті кримінальні справи, які вішають на Тимошенко, як її персональна справа – це справа українського суспільства, не справа в долі Юлії Тимошенко, а справа в долі кожного з нас. Якщо ми так будемо сприймати, то тоді насправді на вулиці будуть підходити люди до тих, хто прийшов зі Врадіївки.Тому що це не питання врадіївчан, це питання нас українців, ми повинні це зрозуміти. Як ми це зрозуміємо – це буде означати, що з’явилися нові політичні партії і еліти, про які ми щойно з Вами говорили.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, ці локальні протести можуть призвести до великої революції, тому що в людей немає іншого виходу?

Олеся Яхно: Я думаю, що це якраз такий дуже небезпечний для влади симптом, але вона цього недооцінює. Якраз я думаю, що протест почнеться не з Києва, якщо він почнеться взагалі такий глобальний. Не з Києва, не з відстоювання, наприклад, чи з мітингів за те, щоб випустили Тимошенко чи когось з інших політиків, а саме з таких ситуацій як Врадіївка, потім ще була ситуація з відбиранням бізнесу в Корнацького – саме з таких ситуацій, яких по Україні дуже багато, я впевнена. Врадіївка, я думаю, – це взагалі одна з таких типових, може, не в такому масштабі, ситуацій, просто про них ніхто не говорить. Ще декілька таких подій і я думаю, що саме на такому рівні, якщо влада і політики нічого не будуть робити, це дуже небезпечно і може звідти об’єктивно початися нова хвиля саме громадського протесту, не політичного.

– А як Ви, пане Остапе, вважаєте?

Остап Семерак: Я якраз трішечки іншої думки притримуюся, що громадський протест дуже важливий, але ці локальні протесні акції мають можливість змінити політичну систему в державі лише тоді, коли їх, не побоюсь цього слова, очолить політична сила. Тому що політичні зміни можливі тільки за керування політичних партій чи політичних рухів. І ці локальні конфлікти, які відбуваються, можуть закінчитися простим банальним спусканням пару і посиленням після них тієї влади, того режиму, який є в Україні, або якщо його очолять політики, він має шанс стати рухом, який змінить політичний режим в Україні.

Олеся Яхно: Але тут є одна проблема.Це прояви якихось конкретних ситуацій, але глобально люди не довіряють усім політикам, і перш за все треба починати з якихось базових речей. Наприклад, почати з незалежності: розуміння політиків незалежності і розуміння простими громадянами – кардинально відрізняється. Або наприклад, більш приземлений приклад – приватизація. От що розуміють громадяни в слові «приватизація», в понятті, в українському варіанті і що розуміють політики, причому, на всіх рівнях: чи опозиційні, чи позафракційні, чи представники провладних фракцій? З цього треба починати, з базових понять, зрозумілих, які б об’єднували політиків і громадян. А зараз, як я спостерігаю, і від опозиції теж цього не виходить. І тому недовіра росте не тільки до влади, а вона росте й до опозиційних політиків. І люди не підуть за політиками, якщо навіть політики захочуть очолити цей процес. Вони, скоріше, підуть за якимось новим громадським лідером, який ще не був у політиці, можливо, йому повірять. Наскільки я можу судити, зараз я не бачу когось, за ким би вони пішли.

Остап Семерак: Люди вірять політикам. Люди ходять на вибори і голосують. Понад 65% явка на виборах говорять про те, що люди вірять політикам, і вони хочуть, аби політична сила виконала своє завдання. І коли Ви говорите, що люди не вірять політикам, я думаю, що ви маніпулюєте цим, з одного боку. Але я з Вами погоджуюся в тій частині, коли Ви говорите про те, що і політики, і громадські діячі повинні вести дискусію між собою і суспільством про те, яке вони бачать майбутнє цієї держави. Тому як тільки ці процеси будуть очолені політичними лідерами, тоді вони будуть мати політичні наслідки.