Влада Януковича, як страус, сховала голову у пісок щодо Волинської трагедії – історик Шаповал

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Шаповал, керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень; Тарас Возняк, головний редактор журналу «Ї»; Мирослав Чех, польський політик і публіцист.

Віталій Портников: Мені здається, досить несподівано для українського суспільства Волинська трагедія, ця дата пам’ятна, викликала такі пристрасті, я сказав би, не історичного, а політичного масштабу. І зараз ми вже бачимо, що є певне непорозуміння між українським і польським політикумами з цього приводу.
Юрій Шаповал: Я думаю, що існує непорозуміння через дуже прості причини. Польське суспільство аж занадто прагне говорити, обговорювати цю проблему, дискутувати довкола цієї проблеми з різних мотивацій, про що ми можемо окремо сказати. А українське суспільство, той самий політикум насамперед, про який Ви згадали, якраз не прагне цього в силу певних причин. І це створює колізію.

Я не думаю, що існує якесь таке глобальне, тотальне непорозуміння довкола Волинської проблеми. Воно не є аж таким апокаліптичним, як це може здаватися на перший погляд.

– А в принципі можна сподіватися, що між українцями і поляками виникне те розуміння, яке є, скажімо, між німцями і поляками, коли мова йде про взаємне прощення? Чи немає пошуку винних і жертв у цій ситуації, розуміючи, що час Другої світової війни вже сплинув, і зараз варто говорити про відповідальність саме перед жертвами, перед мирним населенням, а не шукати героїв і катів?

Юрій Шаповал: Абсолютно може виникнути таке порозуміння. Я в цьому просто глибоко переконаний.

Ви розумієте, коли ми говоримо про поляків, Ви говорите між поляками і українцями, коли Ви запитуєте про поляків, то я знаю, про кого Ви говорите, а коли Ви запитуєте про українців, то я не можу збагнути, про кого Ви говорите? Тому що українці, ті люди, яких об’єднують, включають у це поняття, мають щонайменше три ідентичності, як відомо: західноукраїнську, центральноукраїнську і східну. І у кожної різні погляди. Це і є те, до чого наше суспільство кожного разу повертається. У нас немає консенсусу щодо минулого.

Я вже не кажу вже про позицію теперішньої влади, яка просто, як страус, сховала голову у пісок. Президент не поїхав на зустріч із Коморовським. Я був у Варшаві не так давно на величезній конференції під патронатом президента Польщі Броніслава Коморовського, і не було представників амбасади української, не було представників державної влади української, не було представників Інституту української пам’яті з Києва. Оце створює колізію. Про яких українців?

Натомість «великий знавець» української історії Колесніченко засідає у польському Сеймі, з балкону щось там спостерігає. Не знаю, що він розуміє, і як він себе там почуває? Тобто, про яку Україну Ви говорите?!

– Пане Мирославе, чи усвідомлюють у Польщі, що такої спільної позиції України з приводу Волинської трагедії просто неможливо виробити з цих самих обставин, про які ми тільки що говорили з паном Юрієм?

Мирослав Чех: Відповім так, як і професор Шаповал, що залежно, де прислухатися. Бо одні розуміють, що в Україні немає однієї виробленої позиції, інші не розуміють, а третім просто це не цікаво, бо їм важливо зі внутрішньополітичних міркувань сказати своє, зробити своє і засудити всіх і вся, і говорити, що поляки – це була нація, яка найбільше постраждала від усіх сусідів, і вона повинна визнаватися, як месія. І для них це озвучив лідер партії «Право і справедливість»: в українсько-польських відносинах українцям відведена роль німців, а полякам – євреїв.

З цією позицією не так важко і дискутувати, але вони не цікавляться тим, що відбувається в Україні.

До речі, надзвичайно показовим явищем є те, що 28 червня чотири католицькі церкви з України і з Польщі підписали декларацію про примирення і прощення. Це абсолютно унікальний документ в історії міжцерковних відносин польської і української церков. Взагалі такого документу не було. А ці партії, які покликуються саме на те, що вони католики, в Польщі, вони загалі не беруть до уваги цього документу, так нібито його не було.

– Коли ми говоримо про ці різні українські ідентичності, проблема оцінки Волинської трагедії – це насамперед все ж таки проблема Волині і Галичини, тобто тих регіонів, де безпосередньо відбувалися зіткнення між українцями і поляками в час Другої світової війни.

І мені здається, що доки в цих регіонах не знайдуть спільного знаменника з польською стороною з приводу того, що відбувалося в той час, не варто і чекати, що хтось інший зможе в Україні бути справедливим з точки зору оцінки цієї ситуації.

Тарас Возняк: Те, що позиції різні, то це є природна справа. Ми ніколи в принципі не будемо мати єдиної позиції. Так само не треба ідеалізувати і польську сторону, котра начебто має одну-єдину абсолютну «бетонну» позицію. І питання не тільки до регіоналізації: східна, центральна чи західна Україну.

А інше питання – на персональному рівні. Одні люди захищають європейське майбутнє України. З огляду на це, можливо, так чи інакше схильні провести аналіз того, що відбулося на Волині. Інші люди захищають національну гідність, борються за націю, розбудову націю, побудову держави – це зовсім інші люди. Треті просто думають, задумалися над тим, що тут треба говорити про християнську чи людську позицію.

Треба подумати про душі тих, хто загинув. Можливо, про них тільки й треба подумати. Але найбільше потребують нашої допомоги чи моральної, чи молитовної, чи якоїсь іншої. Я усвідомлюю, що ми живемо у достатньо профанічному світі, де коли кожен говорить про молитву, то воно сприймається навіть не як ханжество, як якийсь такий ритуал, за котрим нічого не стоїть. Але найбільше, на мій погляд, потребують нашої підтримки. І задуматися над долею тих людей, котрі це і робили з обох сторін, котрі і зробили ці злочини. Причому ще раз кажу: з обох сторін! Вони потребують нашої допомоги.

Але таку позицію займає не так багато людей. І ці різні позиції залишаться назавжди. Хтось буде розбудовувати державу сучасну українську, хтось буде мріяти про «державу імені Степана Андрійовича Бандери», а хтось буде думати просто про людей. І це нормальний стан.

Я не хотів би, так би мовити, змушувати всіх впадати в якийсь молитовний екстаз чи, навпаки, в національно-будівельний ентузіазм. Зовсім ні. Інше питання, що, якщо ми говоримо на політичному рівні, давайте вживати одну термінологію. Якщо ми говоримо на рівні якихось політологічних марень наших будівельників держави – це інший рівень. А коли ми говоримо десь самі між собою, то тоді інші відповіді, інші запитання і інші проблеми.

І ця проблема розкладається таким чином у зовсім іншому аспекті, на зовсім інші полички. І тому дуже часто, коли Маринович розмовляє з якимись політиками, його просто не розуміють, бо він говорить про душу людини, а вони думають про інтеграцію в ЄС чи про побудову «держави імені Донцова».

Юрій Шаповал: Це дуже цікава розмова з паном Тарасом, якого я дуже шаную.

Молилися, моляться, будуть молитися. Вже молилися 10 років тому і домолилися до резолюції Сейму, довкола якої зараз теж топчуться, гарцюють, не знають, що робити.

Я хочу підкреслити: не в політиках, не в молитвах, не в різних думках. Це все закономірно, що пан Тарас сказав, дуже правильно.

Справа в тім, що в польської сторони при всіх різницях, при всіх нюансах, при лівиці і правиці, при всій палітрі політичній є тверда думка. Я дам приклад. Степан Андрійович Бандера – це терорист, а не політик. Саме так написали в одному з останніх випусків журналу, який видало Бюро едукації Інституту національної пам’яті. Чітка, тверда позиція: всі вояки УПА предстають «збродняжами», себто злочинцями (це абсолютно ясно), а ОУН постає злочинною організацією.

Проблема тепер полягає не в поляках. З польської сторони ми бачимо більш-менш консенсус щодо такого феномену, як ОУН і УПА. Справа в нас. В Україні ми не можемо визначитися. У тому числі і в Галичині, і на Волині. Це те, про що Ви сказали, що, може, ці регіони дали б нам якийсь приклад.

І все, що було 10 років тому… Тут, я пам’ятаю, як ми були в РНБО, коли нас покликали, і вперше для нашого суспільства, для соціуму українського виплеснулася ця проблема, вихлюпнулася – нічого не зроблено: немає ставлення, немає адекватної оцінки і немає засудження того, що було зроблено. Бо для поляків – це злочинні організації. А ми ж то точно знаємо, що не всі були злочинцями в УПА. Це ж абсолютно точно! От у чому суть питання.

І скільки б ми не молилися, скільки б ми не закликали до прощення і до примирення, то нічого не зсунеться, допоки ми не з’ясуємо своє ставлення до більш широких явищ, до більш фундаментальних речей.

Я про це говорив, і я на цьому наполягаю, бо для професійних істориків тут немає проблеми. Для нас є одна проблема, наприклад. Ми не будемо молитися, нам треба працювати разом з польськими колегами. Цілком очевидно, що переважає за кількістю і якістю літератури польська сторона, польські дослідники. Не з усім можна погоджуватися, можна полемізувати, але у нас не налагоджена елементарна співпраця. І без державного сприяння тут не можна нічого зробити. Якщо ми хочемо серйозно до цього підходити.

Потрібна міждержавна комісія істориків, потрібні якісь ексгумаційні акції і інші конкретні. Нічого цього не зроблено. За 10 років Україна у тому ж самому тупику, в якому вона була у 2003 році. Навіть у гіршій ситуації, тому що тоді хоч президенти зустрілися, хоч якось задекларували.

Понад те ми маємо з боку правих, для яких, як сказав пан Тарас, правильно, Степан Андрійович є зразком державного будівничого, ми маємо зараз заклики до переформулювань, до того, що це була друга польсько-українська війна, до однобічного знову бачення цієї проблеми.

То давайте молитися за цих умов. Що це принесе? Що це дасть? Я думаю, що тут причини лежать у зовсім інших речах.

– Наскільки, з політичної точки зору, ось те розчарування в Україні, яке сьогодні існує у польському суспільстві після Помаранчевої революції, після всіх цих речей, далося взнаки на самій тональності звернення до таких болючих проблем?

Можливо, якщо б зараз сама Україна була інакшою, в Польщі теж більш обережно ставилися б до історичних формулювань? Чи це все ж таки ніяк не пов’язано одне з іншим?

Мирослав Чех: Відповідь пряма. Звичайно, воно пов’язане. З уваги на те, коли немає позиції державної сторони, тоді доноситься власна позиція, вироблена за принципами такими, про які сказав професор Шаповал.

Це не є позиція, яка сприймається всіма. У Польщі йшла і йде далі дискусія над саме таким образом українсько-польського минулого, який представляє Інститут національної пам’яті. І навіть самі історики висловлюють різні погляди на цю тему і не погоджуються з лінією, яку прийняло сьогоднішнє керівництво Інституту національної пам’яті. Але це, так би мовити, на полях нашої розмови.

Професор Шаповал правильно сказав, що у порівнянні з 2003 роком відступ назад помічається у міждержавних відносинах, тому що немає на сьогоднішній день позиції української влади, української держави. І тому йде такий сплеск емоцій.

Але я сказав би, що відбуваються процеси. Не йдеться про моління. Бо моління – це одна справа. Завжди, коли можна, молитися. Недооцінювати цього чинника, громадянського суспільства, церков і голосів, які пролунали з українського боку, з українських ініціатив, я б не брався, тому що це абсолютно нове явище. Так само як і різні ініціативи, які виходять від інтелектуальних середовищ.

Проблема є в політичній позиції і грі, яка відбувається. Будемо говорити прямою мовою. Так звані кресові середовища в Польщі – це сплав декількох груп. Одна – це група сімей, які постраждали і просто хочуть висловити свій біль. Їм треба віддати шану і все, що пов’язано, і сприяти тому, щоб вони знайшли могили своїх близьких. Але інша група – це колишні комбатанти винищувальних загонів, це люди репресивної системи, каральної системи як СРСР, так само і ПНР. У них чітка позиція, заявлена і озвучена.

І те, що сьогодні у Польщі спостерігається, цікава, наприклад, еволюція Союзу лівих демократів. Це ліва політична сила, але яка сьогодні говорить тією ж самою мовою, що і крайні праві польські середовища. Крайні праві.Вони зіткнулися і виробили одну позицію. Союз лівих демократів нещодавно оприлюднив своє бачення минулого, де вони абсолютно виправдовують операцію «Вісла», тобто застосування колективної відповідальності проти мирного українського населення, яке депортували, засудивши за денаціоналізацію. І це виправдовується історичними обставинами і так дальше.

Тобто відступ, про який говорив професор Шаповал, відбувається на абсолютно декількох рівнях. А все це, звичайно, пов’язано з таким елементом, з наче політичним моментом і, я сказав би, таким кардинальним. А воно пов’язане з тим, чи допомагати європейській інтеграції України, чи на базовому рівні говорити, що ця інтеграція в принципі неможлива, тому що в Україні взагалі немає ні політичних сил, ні громадських сил, які готові сприйняти європейські цінності. Ось про що мова!

Юрій Шаповал: Абсолютно правильно!

– Пане Тарасе, пан Юрій не погодився з Вашою думкою про те, що молитва стане ключиком для відповіді на всі питання, як бачите.

Тарас Возняк: Я і не сказав, що вона стане відповіддю. Я сказав, що для когось це істотне, для когось істотні міждержавні стосунки, а для когось істотні якісь конструкції політичні, які вони взяли від 1930-х років. Кожен має свої відповіді на ці запитання. Я не кажу, що це є відповідь на державному рівні.

Інше питання, що в ситуації, як правильно сказав професор Шаповал, коли на державному рівні одні страуси, то якось реагувати суспільство має. Реагує воно так, як може. Наприклад, не можу я ж підписати якусь міждержавну комісію. Чи, наприклад, я не можу поїхати до Луцька у цю неділю і удавати з себе президента України, тобто виконувати його функцію, яку він мав виконувати там разом з Коморовським.

Ми можемо робити те, що ми можемо робити. Ось ми це і робимо.

Юрій Шаповал: Я згоден абсолютно. Я не хочу, щоб була ілюзія, що я девальвую значення таких речей.

– Справа в тому, що Ви з паном Тарасом підходите до цього з різних боків.

Юрій Шаповал: Так-так.

70 років події самій, цій різанині чи Волинській трагедії. І 10 років тому, що ми знаємо тут в Україні і що нового дізналися у Польщі. І для мене є співставлення цих двох дат дуже важливе. І я бачу, як Україна не може вийти з цієї ніші, в яку її колись загнали, і ми не мусимо самі собі ускладнювати життя і робити проблеми там, де їх в принципі можна не робити.

Тим більше, пан Тарас згадував ці починання, ініціативи інтелектуалів. Дуже багато людей в Україні, тих, хто здатен енергійно співпрацювати у пошуках реалістичної картини і правдивих якихось зображень цієї трагедії з польськими дослідниками. Таких людей достатньо. Цей баланс існує тут, в Україні. Але він не використовується, цей потенціал дотепер не використовується, на превеликий жаль. Я думаю, що в цьому є величезна проблема для нас, як для професійних істориків, для дослідників.

А головне, що мене ще дуже бентежить, що в Україні немає, ну ніяк немає культури дискусії. Ну, ніяк! Це стосується не лише Волині. Але ця проблема мала б вийти на якийсь перший план. А ми натомість маємо потік публікацій, де якраз більше про загострення польсько-українських міждержавних акцентів йдеться і так далі. А де сама дискусія? Де, власне, проблеми довкола того, що сталося? І що це було насправді? І в цьому теж є величезний мінус ситуації в Україні.

– За 10 років знову звернеться до теми Волинської трагедії. Чи можна вважати, що за цей час можна якось змінити щось у ставленні суспільства, в історичній дискусії? Що треба зробити, щоб наступна дата не була такою болючою і такою провокаційною, якщо хочете, у стосунках двох народів насамперед?

Мирослав Чех: Трошки у продовження попередньої теми, одну думку.Час змінився, і обставини самі в Україні змінилися. 10 років тому не можна було подумати про такого листа, якого сформулювали 148 народних депутатів українського парламенту до польських парламентарів. Це в принципі було неможливо! Тобто, було думання про те, як вийти обом державам з цієї ситуації.

А тепер щодо відповіді на Ваше запитання, то я сказав би так. Ми 6 липня провели акцію, від 2002 року Тарас Возняк є співавтором усіх цих заходів. Ми молилися на могилах жертв, польських жертв у Павлівці, а потім переїхали у Польщу в Сагринь, де загинуло кількасот, а може, й тисячі українців.

І Ви знаєте, що відбувалися молитви. Але молитви – це віддати пошану і молитися, як хто вміє молитися, вважає це за потрібне. Але що було головне, що зробило для нас, польських учасників, наприклад, надзвичайно велике враження? Що прийшли місцеві громадяни, я думаю, десь 200 осіб, були митрополити, були єпископи і священики. І місцеві люди зустрілися і не було будь-якої ворожнечі, нічого, було просто бажання віддати пошану цим загиблим. І з другого боку кордону те саме відбулося. Прийшов місцевий римо-католицький з частиною своїх вірних і теж помолитися на українських могилах.

І я думаю, що через 10 років, щоб не було знову оцих маніпуляцій, то головна справа, про яку треба подбати, то це те, щоб знайти могили тих осіб, які загинули по одному і другому боках кордону чи з обох сторін, віддати їм пошану. І тоді, я думаю, на цих емоціях вже не можна буде проводити політичних спекуляцій.

– Пане Тарасе?

Тарас Возняк: Все-таки я не є таким оптимістом. У нашій країні свідомо (свідомо!) створюється дві історичні пам’яті. Суспільство свідомо розбивається. Якщо подивитися телебачення, то там постійно тільки фільми про «доблесну» НКВС, «доблесний» СМЕРШ і так дальше, і так дальше, і так дальше.

І ці люди, котрі оглядають це українське телебачення в Україні, ніякої української відомості, ніякої рефлексії, ніякого осмислення того, що насправді відбувалося в Україні, а не де-небудь в Російській Федерації чи в СРСР, зробити не зможуть.

Якщо влада не зміниться і не зміниться ця інформаційна політика, то все залишиться так само – десь у пам’яті західних українців залишиться своє ставлення до того, що там відбувалося, а в більшості народу залишиться те, що вони бачать щодня цю «жуйку» про НКВС «доблесне». Нічого не зміниться! На жаль. Мені здається. Якщо не зміниться сама природа нашої влади.

– Пане Юрію?

Юрій Шаповал: Я думаю, що якщо не буде створено цієї міждержавної комісії істориків, яка розпочне серйозну співпрацю найближчих 5 чи 10 років, то я думаю, що все рівно знайдуться люди, ініціатори з обох боків, дослідники, які цю справу і цю працю будуть робити. І я думаю, що вона дасть нехай маленький результат, але результат для прояснення цих складних подій.