«Правоохоронні органи співпрацюють з бандитськими угрупованнями або їх «кришують» – Томенко

Гість «Вашої Свободи»: голова парламентського комітету з питань свободи слова та інформації Микола Томенко.

Інна Кузнецова: Події у селищі міського типу Врадіївка на Миколаївщині вразили і сколихнули всю країну. У мережі «Фейсбук» пишуть фактично лише про це з учорашнього вечора. Про це говорять у транспорті.

Жителі селища вчора забарикадували місцевий відділок міліції. Там були сутички.

Сьогодні засідання Верховної Ради почалося з того, що опозиція вимагала заслухати звіт міністра внутрішніх справ Віталія Захарченка. Пообіцяв спікер Володимир Рибак, що буде сьогодні пан Захарченко виступати спочатку на вечірньому засіданні, а потім – раніше.
Володимир Рибак: Що стосується міністра внутрішніх справ, то інформація у мене є, що він у Миколаєві. Але я запросив, щоб міністр внутрішніх справ прибув у Верховну Раду і дав пояснення по тих питаннях, які є в депутатів.

– Які питання є у депутатів на цю хвилину, пане Томенко?

– Є такі запитання від сьогоднішнього дня. Мається на увазі ситуація взагалі стосовно цього сумного, але не поодинокого випадку, до речі, в Миколаївській області.

Я згадую свою поїздку у Миколаївську область, коли я оприлюднив статистику криміногенної ситуації, де ще рік тому були найгірші показники по злочинності, по зловживаннях посадових осіб, правоохоронних органів. Я навів просто цю статистику, розповів журналістам, що я дивуюся, що правоохоронці обіймають ці посади, голова облдержадміністрації теж обіймає цю посаду.

Які висновки місцева влада зробила після того, як я поїхав? Обласна рада зібралася і зробила заяву, щоб я не заважав «щасливо» жити Миколаївській області! Такий перший прецедент у моїй практиці, що після виступів політика збиралася обласна рада і робила заяву, що у них все добре, життя нормально йде, а тільки депутати від опозиції заважають їм жити.

Локально виглядає таким чином, що тотальна корупція, міліція, правоохоронні органи фактично співпрацюють з бандитськими угрупованнями або їх «кришують». Це стосується екології, рибальства, мисливства. Бо в мене були випадки, коли зверталися люди, які казали, що не можна мисливством займатися, якщо у вас немає «даху» і ви не платите гроші правоохоронним органам. Не можна рибальством займатися, не можна ще якимись речами займатися і так далі.

Це локальна історія свавілля у самій Миколаївській області. Для нас принципово важливо, як будуть діяти міністр внутрішніх справ, президент у цій ситуації, бо важливо, щоб слідство негайно розпочалося, щоб не було цих історій, які ми чуємо, що одному вже псевдоалібі придумали, що ніби він не причетний до зґвалтування і побиття, а ніс службу десь там у правоохоронних органах.

Але загальна ситуація не менш добра. Я не хотів би виправдовувати інші області і говорити, що все так погано у Миколаївській області.

Якщо взяти навіть сферу діяльності нашого комітету, щоденно практично ми отримуємо звернення: або побили журналістів і не допустили їх знімати в Київській області, або правоохоронці чи СБУ не допустили знімати в іншій області.

Виглядає таким чином, що те, що називається вседозволеністю влади, передається на місця. І чим менше люди мають освіти і менше влади, тим нахабніше вони себе ведуть.

– У «Фейсбуці» пишуть: «Врадіївка показує все безсилля ситуації. Терпіти далі неможливо. А для пересічного українця неясно, як зробити, щоб не доводилося терпіти. Бунт перетворився б у революцію, якби легітимно політичні лідери допомогли виборцям спрямувати свою енергію не проти конкретних осіб, а на нові знеособлені правила. І тут безнадія, бо опозиція боїться цих знеособлених правил не менше від влади, сподіваючись з часом стати теж бенефіціаром влади, як статусу, а не влади, як відповідальності».

Це вже, власне, до опозиції.

І в тому ж таки «Фейсбуці» багато писали: чому лідери опозиції ще вчора не поїхали до Врадіївки? Лише вночі дістався туди Едуард Леонов зі «Свободи».

– Є наші депутати. Зараз там депутати і «Батьківщини», і депутати «Свободи».

Я думаю, що «Фейсбук» – класна штука, вона передає ментальність українського народу, який за кавою теоретично правильно розмірковує про те, як організувати революцію. І я, організатор сотень мітингів в період часів і Януковича, жодного «фейсбушного» опозиціонера не бачив на цих мітингах.

Тому я радив би тим, хто радить опозиції, активніше рухатися ногами, трошки руками і теж виходити на акції протесту, які в Києві показали повністю безсилля громадянського суспільства, яке навчилося на гранти або без грантів тільки радити, як діяти. Ми ж провалили вибори київського міського голови не тому, що безсила опозиція, а тому, що з Києва вийшло 0,1% киян, а приїхали черкащани чи львів’яни, які були здивовані, чому Київ проти місцевого самоврядування.

Тому, на жаль, революція не робиться однією подією, яка трапилася. Революція буде зроблена або такий протест суспільства, коли саме суспільство не буде писати листи або звернення до «Фейсбуку», чому вони приїхали у Врадіївку. Не у Врадіївку, а в кожне місто треба їхати, тому що хамство міліції, прокуратури, чинної влади у кожному регіоні сьогодні відбувається. І ви не наїздитеся в кожний регіон.

Я повернувся з Черкаської області, де тисячу людей проти закриття лікарень, а на засіданні обласної ради говорять, що жодна людина не звернулася з протестами.У мене листів більше тисячі людей, а обласна влада на чолі з головою каже, що взагалі жодна людина не звернулася. Тобто, хамство не тільки ж у Миколаївській області.

Звідси висновок, що простих шляхів немає. Тобто не можна взяти за один важіль у Врадіївці і перевернути ситуацію в Україні. Очевидно, мова йде про якісь більш системні речі. Вони пов’язані не з тим, що в якийсь момент ми зібрали людей – ситуація змінилася.

Я не думаю, що опозиція боїться і не хоче жити по закону чи по правилах. Просто вся країна сьогодні живе не по закону і не по правилах. І якщо суспільство виживає, делікатно порушуючи законодавство, то чиновники і влада нахабно порушують законодавство.

– Чого конкретно ви будете вимагати від міністра Захарченка?

– Зразу це зрозуміло, що це відсторонення начальника управління міліції в області.

– Уже відсторонено.

– Створення відповідної комісії, яка, очевидно, і київська міліція займалася б розслідуванням, а не миколаївська міліція. І я думаю, що і депутатський корпус, який сьогодні поїхав, так само буде або в межах… Не обов’язково створювати комісію – можна і на місці працювати для того, щоб контролювати ситуацію там.

Однозначно затримання всіх учасників цього ганебного і сумного дійства. Не так, як затримали двох, а третього не затримали. І, очевидно, мова буде йти про те, що, починаючи від сьогоднішнього дня, ситуація буде відслідковуватися. І я думаю, що, як мінімум, мова повинна йти про відставку міністра внутрішніх справ і реформу в системі МВС. Але знову ж таки ми упираємося тут у замкнене коло.

– Відставка міністра внутрішніх справ – це вже вимога не до міністра.

– Звичайно! Це вже вимога до президента. Тому я й кажу, що локально, очевидно, оцінювати… Міністра ми не перший раз викликаємо. І не перший раз він говорить про те, що виправиться. В історії з побиттям журналістів…

– 18 травня останній раз знову ж таки непердбачувано Віталій Захарченко був – після побиття журналістів Ольги Сніцарчук і Влада Соделя.

– І вів себе не дуже адекватно, м’яко кажучи. Він не зрозумів, мені здається, проблем, які стоять сьогодні перед ним. Але оскільки він – «сімейна» людина і, як говорять, найближчого оточення Віктора Януковича, я думаю, що в даному випадку для нас принципово зробити все, щоб хоча тактично переконати президента, вимагати від президента, наполягати на тому, щоб міністр внутрішніх справ був звільнений. І, можливо, в такий спосіб решта чиновників буде розуміти, що за промахи у своїй діяльності у своїх відомствах вони можуть бути звільнені зі своїх посад.

– До речі, якраз учора з’явилося доручення президента України (воно стосується міністра Захарченка та генерального прокурора, пана Пшонки) щодо забезпечення додержання законів з питань свободи слова та недопущення втручання у професійну діяльність журналістів.

Згідно з цим документом, пан Захарченко повинен забезпечувати оперативне реагування на порушення законів з питань свободи слова та захисту прав журналістів, а пану Пшонці запропоновано посилити нагляд за додержанням цих законів.

Я знаю, що завтра на засіданні комітету ви будете розглядати перебіг судового засідання. Чи не буде це впливом на суд?

– Ми ухвалили рішення таке, що кожне засідання комітету розпочинається з інформації про ситуацію, яка склалася. Вже справа перейшла у судовий розгляд. Можливо, ми, якщо йде судовий процес, просто загальну інформацію послухаємо, оскільки є ще слідча комісія.

Але проблема полягає у тому, що, крім так званої історії з побиттям журналістів Олі Сніцарчук і Владислава Соделя, є багато інших історій. І я вже говорив, що історії з недопуском журналістів знімати самозахоплення землі незаконне, незаконна діяльність міських рад, неадекватні дії правоохоронців. На жаль, це стало системою.

Я так зрозумів, що тільки ця система… На неї звернули увагу і європейські структури, міжнародні експерти – саме таке доручення і з'явилося. Тому що воно трошки смішно виглядає. Якби воно 19 травня появилося, після побиття журналістів, то воно було б адекватним. А якщо воно (доручення Януковича про захист журналістів – ред.) з'явилося сьогодні, то, очевидно, це якийсь «енний» раз міжнародні експерти звернули увагу, що перешкоджання діяльності ЗМІ є системним, а не випадковим, і порадили президенту таким чином зреагувати на ситуацію.

Тому ми на комітеті розглядаємо всі випадки.

До речі, безпрецедентний випадок у Запоріжжі трапився. Я за свою історію парламентську і наукову не пам’ятаю, щоб суд ухвалив рішення заборонити будь-що говорити журналістові, що стосується Запорізького водоканалу!

– Дуже важлива річ!

– Це вже фарс повний! Тобто, я й кажу, що мені важко згадати такий маразм, який був би, наприклад, навіть у кучмівський період.

Тому мова йде, звичайно, про те, що сьогодні журналістика стає небезпечною професією. Це абсолютно очевидно.

Що мене турбує? Що мої законопроекти, які зараз комітет пропонує, почали підтримуватися. Тому що вони попадають у категорію обов’язкових для вступу, для угоди про асоціацію з Європою.

Зараз ми взагалі розширюємо тлумачення закону про доступ до інформації. І я сподіваюся, що до кінця тижня він буде ухвалений. Але трагедія полягає у тому, що, з точки зору законодавства, ми розширюємо територію доступу до інформації, а, з точки зору практики, журналістам все звужують і звужують доступ до цієї інформації.

– Але звучить добре: мене непокоїть, що наші закони почали підтримувати!

– Тому що останніх півроку я бився і намагався пояснити, що про суспільне мовлення треба підтримати. А тепер, виявляється, ніхто не підтримав це. Зараз буде законопроект, який, очевидно, буде проголосований, бо він попав в категорію вимог європейських структур про прозорість відносин власності у ЗМІ для того, щоб розуміти, хто там на Кіпрі чи ще десь є власником українських каналів чи газет. Цей закон теж буде підтриманий. Правда, не в такій радикальній редакції, в якій я і мої колеги пропонували, а в більш поміркованій. Але тим не менше це кроки ніби правильні.

І чому я сказав, що це непокоїть? Тому що, очевидно, це, як за радянських часів, просто для звітності. Ніхто не збирається їх виконувати. Сумнівно, що наявність цих законів необхідна і достатня, щоб свобода слова була функціональною.

І тому невипадково ми на комітеті більше половини засідання приділяємо практичним ситуаціям, а не просто законам.Міф існує у багатьох українців – коли я приїжджаю, кажуть: а ви можете ще такий закон ухвалити, щоб ми щасливо жили і все було нормально? Одними законами життя не покращиш.

Чому ми в історії з Миколаївською областю намагаємося діяти більш практично? Я маю на увазі, що в 13:30, якщо все буде нормально, буде міністр, буде гаряча дискусія у Верховній Раді. Це абсолютно очевидно. І будемо наполягати на відставці.

Найважливіше, що у всіх цих справах, як і в цій справі з «гопниками» і журналістами, що в кінці треба довести, щоб людина сиділа у тюрмі, я б так грубо сказав. Тільки через прецеденти, наприклад, перешкоджання діяльності журналістів, якщо засудили, і людина отримала 4 чи 5 років, то це добрий показник. Якщо, наприклад, за це отримають чи родичі, чи хрещені, чи нехрещені прокурорів і міліціонерів у Миколаївській області, то це буде навіть краще, ніж відставка.Люди повинні розуміти, що відповідальність настає.

Сьогодні ми живемо у суспільстві безвідповідальному. І всі прекрасно розуміють, що можна відкупитися, можна вирішити будь-яке питання без законів. І фактично це країна-навпаки, де, з одного боку, ми Європі показуємо супердемократичні закони, а реально, на практиці, є не просто нехтування, а тотальне зневажання цих законів.

– Нам на «Фейсбуці» пишуть: «За півгодини буде зустріч у Врадіївці з депутатами і активістами, що прибули з Києва. Опозиція має втрутитися в цю ситуацію, щоб захистити людей від сваволі тих, у кого погони у крові».

– Ми сьогодні говорили, що ми зараз розпишемо, поки ситуація буде розгортатися, подивимося, як буде міліція діяти, чергування. Я сподіваюся, що тут і УДАР, і «Батьківщина», і «Свобода» єдиним фронтом будуть діяти. Тобто депутати , не дивлячись на те, що ми не у простій ситуації, бо треба бути в сесійній залі, але, очевидно, почергово розпишемо чергування депутатів трьох фракцій, які будуть на місці подій у Миколаївській області, доки ситуація не розв’яжеться.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: По-перше, дякую Радіо Свобода за цікаві передачі!

По-друге, хочеться відповісти на закид пана Томенка, на звинувачення, що це народ самий винний, що не виходить на акції протесту, сидить у «фейсбуках», тому в Україні така ситуація.

На мою думку, все-таки значна міра відповідальності на опозиції – вона належним чином не організовує протести, про акції, можливо, теж пише тільки в інтернеті, не розповсюджуються ніякі агітаційні матеріали. Про це людина, достатньо зайнята, не дізнається, якщо не буде спеціально шукати, де там і що проводиться.

– Це наша класична українська ментальність. Те, що Янукович і його донецька банда при владі, винна, звичайно, опозиція – мало листівок роздає.

Я на останні заходи (Вас інформую), які ми в Києві проводили за проведення виборів у Києві, у нас депутати включно з Томенком по кілька тисяч запрошень у метро роздавали. Стояли і роздавали в метро.

Звичайно, не тільки суспільство, яке сьогодні не хоче бути активним учасником політичного життя. І на це є причини. Звичайно, до опозиції є претензії. Але для того, щоб жити в нормальній, цивілізованій країні, не можна просто давати поради, як це робити. Треба самому захищати свої права. Кожен день треба захищати права. Як у Врадіївці захищають свої права.

Якби, наприклад, у Миколаївській області не вийшла жодна людина, і вони у «Фейсбуці» звернулися до мене і сказали: пане Миколо, підтягніться сюди – тут зґвалтували людину, побили, але ми почекаємо день-два, ви ж приїдьте і подивіться, може, вирішиться ситуацію, а ми поки каву у барі посидимо і поп’ємо. Тобто, якщо суспільство не реагує на хамство, то жоден лідер опозиції нічого не зробить!

Владу це абсолютно влаштовує. Тому що на місцях люди, максимум, напишуть лист, а потім та людина, яка написала лист, її викличуть у прокуратуру і скажуть або повідомлять її: будете тут протестувати, то ми на місце поставимо. І вона замовкає.

Я сьогодні в центральній Україні приїжджаю для вирішення конфліктів. Люди бояться звернення до мене підписати! Я зараз борюся з одним якимось інвестором у Канівському районі, який затероризував людей у двох селах, хто його не підтримує… Він уже пише, що він голова сільської ради, хоч, ясно, його ніхто не обирав у голови сільської ради. Вони її звільнили, бо вона захищає простих людей. Але реально з живих селян, які підписалися б під зверненням, щоб я звернувся у прокуратуру, – вони бояться це зробити!

Тому, друзі, без суспільної підтримки ніяка опозиція нічого не зробить, не захистить ні себе, ні людей.

– Але суспільній підтримці потрібна ще і опозиція, яка виїздила б…

– Звичайно!

– Не завжди на…

– Тому опозиція сьогодні вимагала і буде слухати міністра внутрішніх справ. Тому опозиція і депутати опозиції будуть на місці подій. І так, до речі, абсолютно у кожному випадку і відбувалося.

– До речі, група журналістів разом з політологами у кількості 50 осіб написала листа до президента України. З відкритим листом вони звернулися і вважають, що розслідування подій, що сталися у Києві 18 травня під час акції опозиції «Вставай, Україно!», потрапило під тиск опозиційних ЗМІ, зокрема «5 каналу».

Як Ви, пане Томенко, це прокоментуєте?

– Зараз, бачте, які методи владою використовуються? Наприклад, ви проводите мітинг, а вони проводять контрмітинг, умовно кажучи, звозять бюджетників і так далі. Так і тут, якщо вони бачать, що громадськість…

До речі, у цьому випадку громадськість діяла абсолютно адекватно. І треба експертам, журналістам подякувати за принципову позицію, тому що вони спонукали нас, політиків, бути активнішими, створити слідчу комісію у справі розслідування побиття журналістів, взагалі цього абсурду, коли політики і чиновники набирають колишніх спортсменів, які не реалізували себе у спорті, на жаль, які заробляють гроші тим, що лобіюють якісь рішення: чи рейдерські захоплення підприємств, чи, скажімо, установ.

Мені здається, що ця методика, яка зараз використовується, так би мовити, рекрутування в середовищі журналістів чи з експертів тих людей, які мусять підігравати чи владі, чи правоохоронним органам.

Тому я вважаю, що це сумна історія. Тому що у випадку з медіа, звичайно, якби була повна солідарність, нам набагато легше було б вирішувати питання. Так само в мене на засіданні комітету, коли ми розглядаємо питання, скажуть: а от є група журналістів, яка вважає, що журналісти провокували цих молодчиків, провокували, вони були знервовані і почали їх бити.

Тому, на жаль, напевне, як політиків можна критикувати, так і журналістів можна критикувати в тому сенсі, що ми не можемо сьогодні досягти абсолютного консенсусу, бо я коли з журналістами зустрічаюся, я завжди кажу, що не закон врятує вас і захистить ваші права, а перш за все солідарність журналістського кола.

На жаль, її немає, цієї солідарності повної. Хоча ступінь активності медіа-спільноти по захисту своїх прав реально збільшився. Це мені приємно констатувати.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Томенко, у мене до Вас два запитання. Я звертався до вашого Павловського Андрія 4 грудня 2012 року про свого батька, дитину війни, але не отримав по сьогоднішній день відповідь. Вас прошу, пане Томенко, допоможіть мені виконати рішення суду відносно мого батька, дитини війни. Чотири роки вже не виконують рішення суду!

– Можливо, це можна написати Вам листом? Бо це не тема нашої програми.

– Але я відповім. Ситуація є така, яка є. Допомогти може Ваше голосування і всіх громадян України, коли у Верховній Раді буде інша більшість, яка відмінить нинішній закон про бюджет і рішення КСУ. Згідно з рішенням КСУ і законом про бюджет, усі рішення судів, за якими Ви і ще десятки тисяч дітей війни відсудили право отримати виплати як діти війни, зупинені.

І ніякий Томенко, ніякий Павловський листом не вирішать, оскільки є рішення суду і так далі. Тому інша влада може вирішити, а не депутатський запит.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Чи не можуть ці події про побиття журналістів, про оце жахливе зґвалтування бути ланкою ланцюга і бути провокацією щодо зриву підписання угоди про асоціацію?

– Все можна використати проти підписання угоди про асоціацію.

Я вже тут інформував, і ми з пані Інною говорили про те, що зараз кілька ліній є. Наприклад, все, що залежить від опозиції щодо законодавчих речей, ми будемо голосувати чи вночі, чи вдень, як треба це зробити.

Але, на жаль, є проблема. Ми нашим європейським колегам говоримо, про те, що ми прагнемо в Європу, але європейці повинні розуміти, що між законодавчим забезпеченням європейської України практика нашого життя, м’яко кажучи, далеко не українська. Тому, прагнучи в Європу, повинні розуміти, що ми повинні змінювати практику нашого життя і робити її цивілізованою, європейською.

Я не думаю, що такі події зірвуть підписання угоди.

– На сьогодні у Верховній Раді був запланований розгляд питання щодо призначення члена Національної ради з питань телебачення та радіомовлення.

Ситуація непроста. 10 кандидатів. Вже одного разу було 12 – не пройшов. Як буде цього дня?

– Ми розглянемо це питання. Я думаю, що голосування так само відбудеться.

Але, на жаль, я констатую той факт, коли я казав, що недостатня ще медійна солідарність. Оскільки я розумів, що комуністи голосували за уряд Азарова і за керівництво Верховної Ради, поставивши 10 умов, умовно кажучи. І серед цих умов було те, що за квотою комуністів буде призначено члена Нацради.

Власне, так і відбувається. Є колишня прес-секретар Петра Симоненка, яка буде розглядатися. Вона вже один раз не пройшла.

– Там ще кілька осіб, які були, так само минулого разу.

– Є частина людей, які також по кілька разів балотуються.

Моє звернення було до медійних організацій, до громадськості, щоб була запропонована одна кандидатура від медіа-спільноти, яка не представляла… Наприклад, «Батьківщина» принципово, я переконав фракцію – ми не висуваємо нікого.

Але, на жаль, те, що багато кандидатів, то це означає, що ніхто від громадськості ніхто не набере 226 голосів, і, можливо, не набере й представник КПУ. У всякому разі я на це сподіваюся, щоб ми на осінь знайшли єдину кандидатуру від медіа-спільноти і спробували її проголосувати.

– Будемо бачити, як це все буде відбуватися.

​