Важко сказати, яка Конституція зараз діє – Мусіяка

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Мусіяка, колишній віце-спікер парламенту, юрист; Микола Сірий, старший науковий співробітник Інституту держави і права імені Володимира Корецького.

Віталій Портников: Зараз, коли говорять про Конституцію, говорять не про минуле, а про майбутнє – про діяльність Конституційної асамблеї, про те, що Конституція має бути новою.

Чи дійсно той Основний закон, який діє сьогодні, має таку кількість недоліків, яка вимагає постійного або прийняття нової редакції, або повернення до старої редакції, або нового взагалі Основного закону? Пане Мусіяка, яка Ваша експертна оцінка? Оскільки Ви приймали цю чинну Конституцію.

Віктор Мусіяка: Сказати, що діюча Конституція вимагає якихось кардинальних змін? По-перше, яка Конституція діє? Я взагалі не знаю, про яку Конституцію мова йде.

Ми ухвалювали Конституцію 17 років тому, мали на увазі, що ми будуємо підмурок для майбутньої держави. Як ми визначили у статті першій, це суверенна, незалежна, правова, соціальна, демократична держава. Нічого цього, на жаль, у такому контексті, як ми цього бажали, немає.

Але говорити про те, що навіть таким чином відновлений текст Конституції, як в 2010 році відбулося після змін у 2004-му, якщо навіть погоджуватися з цим, то говорити про якісь кардинальні зміни потреби у цьому немає. Потреби немає.

І зараз, коли говорять, що не від особистостей оці всі наші проблеми в державі, не винні, як говорив недавно Луценко, ні Ющенко, ні Янукович, а винна система, то я не зовсім з цим згоден, тому що в системі люди працюють, система сама собою не приходить. Навіть в цій системі Конституція, яка зараз є, можна зробити прекрасну систему владу і систему життя в державі.

Тому кардинальних змін тут не потрібно. Але, звичайно, необхідно демократизувати і владу, і більш такий європейський стиль управління державою ввести. Але це вже конкретика.

Зараз те, що готується, я не знаю, тобто як там, на що вийде Конституційна асамблея, і що буде подано президентом. Але я так думаю, що навряд чи це будуть зміни, які кардинальним чином демократизують у разі їхнього прийняття державу.

– Пане Сірий?

Микола Сірий: Якщо суспільство живе у спокої, у благодаті, у стабільності, тоді, напевне, у людей немає такої потреби щодня відкривати Конституцію. Але, як свідчить історичний досвід, цивілізаційний досвід, як тільки у суспільстві проблеми, то чим більші ці проблеми за масштабом, тим більше необхідність повертатися до основ, повертатися у тому числі до конституційного впорядкування.

Я думаю, що українське суспільство стоїть теж перед необхідністю повернення до своїх основ, тому що, не перераховуючи ці проблеми сьогодні, ми всі знаємо, що в нас дуже багато проблем, які заважають нормально розвиватися українському суспільству. І ці проблеми на політичному рівні, на рівні державного управління.

Що стосується нашої Конституції, то, безперечно, я підтримую думку Віктора Лаврентійовича, що в добрих руках, якщо на державних постах чесні, відповідальні, професійні люди, то і в рамках цієї Конституції вони могли б цілком в належний спосіб спрямовувати русло соціального життя в Україні.

Але якщо виходити з реалій, а реалії передбачають напруження соціального і політичного життя, то дійсно в Конституції закладено декілька серйозних напружень, у тому числі реформи 2004 року, ця конституційна реформа і була спрямована на те, щоб зменшити ці напруження. Зокрема, зробити більший акцент на користь парламентаризму, ніж централізації влади в руках глави держави, зробити більший акцент на користь децентралізації і підняття на більш високий рівень системи місцевого самоврядування, у тому числі надання місцевим органам влади повноцінних реальних бюджетів і повноважень здійснювати ці бюджети.

І ще. Я б зазначив, що в Конституції недостатньо гарантій захисту судової влади. І це ми відчуваємо сьогодні. Тобто такі серйозні політичні напруження якраз у бік парламентаризму, у бік судової влади відчувається найбільший тиск, і не завжди ці конституційні органи витримують цей тиск.

Віктор Мусіяка: Я коли слухав пана Миколу, для себе відзначив момент, пов'язаний, коли він говорив про те, що не достатньо захищена судова влада. Звичайно, якщо у людини є, як говориться, надія, то вона йде до суду. Але той суд, в якому він зараз у стані в державі, звичайно, це не є гарантія того, що права людини будуть захищені.

І що судова влада не захищена. Скажіть, будь ласка, як її можна захистити, коли у Конституції чітко сказано: система судової влади, ВСУ – що з ним зробили через закони, прийняття законів антиконституційних, ніби Конституції немає?

Микола Сірий: Через пряме порушення Конституції.

Віктор Мусіяка: Просто порушення Конституції, її ігнорують. І перетворили ВСУ у ніщо! То що у такому випадку, на що людям розраховувати?

Я до того, що, на жаль, те все, що відбувалося за останні роки, і я не знаю, що там буде приготовлено Конституційною асамблеєю, схоже на те, що будівля, яка вже зведена з хорошим фундаментом, знищується і якусь «палатку» зводять.

Микола Сірий: Тимчасового характеру.

Віктор Мусіяка: Так. Її можна переносити, її можна доповнювати чим-завгодно. Але ж, вибачте, будь ласка, ми щось фундаментальне маємо, мабуть, коли мова йде про державу, будувати, а не якісь тимчасові речі. Тим більше, що все вже дано. Виконуйте! Якщо всього цього дотримуватися і виконувати державі, владі перш за все, як виразнику інтересів держави і її обов’язків, то тоді все буде в порядку.

Тому, звичайно, коли ми говоримо про Конституцію, ми не можемо обійти той момент мовчанкою, що вона не виконується, що вона ігнорується, що, по суті…

Ось недавно Трійця була. Я дивився фільм про Мойсея. Якщо Мойсей вів народ у землю обітовану, то у нас, схоже, із обітованої землі у пустелю ведуть потихеньку. Ми якось так, схоже, до цього підходимо. Не хотілося б.

Тим більше, що у нас дійсно, що земля обітована. Ця країна прекрасна! Такі можливості: земля, надра, ліси, води, люди (!), яких у Європі, такого рівня інтелекту, дуже мало держав з такою готовністю до величезних можливих проривів у всіх сферах. А ми бачимо, що в цьому сенсі люди самі по собі, влада сама по собі і дбає перш за все про себе.

– Я так правильно зрозумів, що Ви погоджуєтеся з тим, що проблеми є у підзаконних актах, а не стільки у конституційному ладі, у конституційному законі?

Микола Сірий: Я хотів би взяти тезу Віктора Лаврентійовича відносно того, яка Конституція діє. Діє та Конституція, яку визнає судова влада. Якщо судова влада визнає певний формат конституційної дії, то хочеш чи не хочеш, але і суспільство змушене з цим погодитися, тому що це система примусу.

Говорячи про Конституцію, безперечно, нашим слухачам хотілося б почути якусь конкретику відносно проблемних речей нашої Конституції. Звісно, можна будувати парламентську республіку, можна будувати президентську республіку. І перший, і другий напрямки абсолютно реалістичні і можуть призвести до хороших результатів.

Але якщо, скажімо, в нашому випадку суспільство робить спрямування до президентської республіки, то тоді нелогічно виглядає масив повноважень президента, який одночасно призначає третину конституційних суддів, призначає аж трьох членів Вищої ради юстиції, призначає весь склад силового блоку.

– Половину членів складу Національної ради з питань телебачення і радіомовлення.

Микола Сірий: Тобто скеровує роботу і основних органів в сфері інформаційної політики. І при цьому концентрує всі можливості виконавчої влади, тобто саме від президента залежить формування Кабміну. Тобто таке спрямування не на користь суспільству. Це явний дисбаланс у повноваженнях.

Відповідно, якщо ми, скажімо, йдемо до «Гетьманської республіки», до сильного президента, тоді в тих частинах, де діють регулятори урівноваження, там, де треба забезпечити розподіл влад, треба ці повноваження зменшувати. Принаймні, я не чув таких пропозицій, спрямованих на зменшення цих повноважень.

Знову ж таки ми побачили, що все-таки Україна не отримала повноцінного механізму конституційної юстиції. Безперечно, багато добрих слів сказано на адресу першого складу КСУ, але сам конституційний механізм показав, що він не досконалий. Змінилися люди – змінилася практика роботи КСУ. Відповідно, треба сказати, і порядок роботи КСУ, і обсяг повноважень потребують удосконалення. Треба зменшити обсяг повноважень, на мою думку, КСУ і демократизувати порядок формування цього органу.

І знову ж таки, безперечно, невідкладно треба відроджувати повноцінні, відновлювати повноцінні повноваження ВСУ, як найвищого судового органу в країні.

Ну, і те, про що говорять і в Україні, про що говорять і в Європі, ми маємо прокуратуру, як знову ж таки конституційний орган, з надмірними повноваженнями, яка на сьогодні стоїть фактично над судами. І тут теж проблеми Конституції. І через конституційне регулювання обсяг цих повноважень потрібно теж дещо зменшувати.

– Може, проблема в тому, що КСУ має бути реально, а не формально незалежним? Що це проблема навіть не закону, а проблема того, як діє система?

Віктор Мусіяка: Скажіть, будь ласка, а як він має бути реально незалежним? Як механізм створити, коли в тому механізмі, який зараз є у Конституції і в законі «Про КСУ», всі його незалежні функції і повноваження передбачені, і він убезпечений від впливів? Вибачте, будь ласка, що ж робити з людьми, які у складі КСУ?

Знову ми говоримо: ніби система, систему треба міняти. Але яким чином? Щоб люди, коли туди приходили, починаючи з президента і так далі, в цю систему, щоб вони не були, як говориться, вони у прокрустовому ложі мають бути, влада, всі ці суб’єкти влади і члени КСУ, щоб вони знали: він за цю межу зайшов, скажімо, суддя КСУ, антиконституційні рішення приймає, бере участь у їхньому прийнятті чи у формулюванні і прийняті, значить, він повинен знати, що він позбавиться цього місця і буде нести відповідальність. Тим більше, якщо він бере участь в тому, що по суті може бути охарактеризоване як антиконституційний переворот.

– А хто це визначить, коли сам КСУ…?

Віктор Мусіяка: Необхідно цей механізм створити такий, щоб було ясно, що наслідки будь-якого дійства, яке виходить за межі Конституції, тим більше порушення Конституції і закону…

Справа в тому, що у нас зараз, бачите, до чого дійшло? Треба сказати, що така єзуїтська система створюється, хитра. Там є люди, які хоч деякі заочно закінчили освіту юридичну…

– Може, просто більше книжок прочитали вдома?

Віктор Мусіяка: Ну, може, просто природні дані є. Так от, Ви ж дивіться, коли мова йде про Конституцію, то це ж треба її читати, тлумачити. А закони антиконституційні, маса їх приймається – тепер вони посилаються не на Конституцію, а на закони і говорять: це дії законні!

Людині треба співвідносити закон з Конституцією, щоб зрозуміти, що це антиконституційний закон. Хто цим буде займатися? Це, виходить, фахівці, які все це бачать, але вони можуть просвітити весь цей багатомільйонний народ, що вас вводять в оману, мало того, що над вами просто знущаються, над цим конституційним ладом.

І тому, звичайно, ми говоримо, що не просто людей міняти при владі, а у нас весь час це все відбувається. І знову ж, Ви знаєте, які розмови на 2015 рік? Пошвидше цього президента замінити! Вибачте, будь ласка, ви що, хочете прийти і ці повноваження отримати «на блюдечку з блакитною облямівкою», як говорив один герой, і ви будете задоволені, і народ буде задоволений, і піде життя піде зовсім по-іншому?

Треба міняти цю систему влади, яка була б підпорядкована повністю народу. Треба у цьому сенсі говорити про зміни до Конституції.

Ясно, що ми у 1996 році навіть не допускали, що хтось може не виконувати Конституцію, не дотримуватися влада Конституції. А, будь ласка, до чого дожили!

Микола Сірий: Тобто така була політична наївність.

Віктор Мусіяка: Наївність була, так. На жаль.

Микола Сірий: Безперечно, говорячи про Конституцію, ми не можемо обійти і життя, функціонування уряду в країні. Фактично я порівняв би з таким живим організмом. Якщо ми обпікаємося гарячим десь, то організм реагує – захищається. Або нам холодно, то ми відповідно хочемо убезпечити себе. Отак має жити і суспільство. Якщо уряд добре працює, суспільство має дозволяти йому продовжувати виконувати функції. Якщо ж уряд призводить до розвалу в певних економічно-соціальних сферах, то суспільство має реагувати.

І сьогоднішній порядок не дає можливості суспільству відреагувати достатньо швидко. Цей порядок обмежує можливості суспільства і щодо публічних заходів, тобто організації різноманітних мітингів, різноманітних демонстрацій. Ми бачимо, як і влада в цілому, і суди намагаються обмежувати активність суспільства.

Ну, і коли вже всім стає очевидно, що уряд діє не так, як потрібно, показники катастрофічно падають, ми бачимо, що політичні рішення приймаються не в парламенті, там, де вони мали б прийматися, а приймається на Банковій і приймається з якихось інших політичних міркувань.

Оце свідчення того, що організм суспільний не функціонує в належний спосіб. Тобто конституційна основа, політична основа не дають можливість реагувати в належний спосіб на ті виклики управлінської недбалості, які мають місце.

– До речі, намагання змінити Конституцію чи створити новий Основний закон за допомогою Конституційної асамблеї – це що? Це може подіяти взагалі як ліки?

Віктор Мусіяка: Асамблея – це ж не є орган, який може змінити Конституцію. Асамблея була створена як орган дорадчий при президентові. Мається на увазі, що якби все було так, як заявлено, тобто зібрали там, скажімо, когорту надзвичайно поважних і фахових людей у різних сферах – вони можуть запропонувати якісь зміни до Конституції. І, заручившись, як говориться, цією моральною підтримкою цієї когорти людей, президент звертається до Верховної Ради з кінцевим варіантом змін, які вони запропонували, і каже: от, будь ласка, це не я сам просто придумав, я з цим погоджуюся, оці зміни необхідно внести, це ж люди, які живуть у суспільстві, і вони – фахівці, крім того, вони це все сформулювали, я пропоную ці зміни.

Що ж у нас відбувається? Чому я пішов, скажімо, заяву написав про вихід з Конституційної асамблеї? Тому що я не бачив далі сенсу продовжувати. Я побачив, що один раз попробував якимось чином звернути увагу членів Конституційної асамблеї, що їх намагаються використовувати, що це буде орган, який буде прикриттям таким інтелектуальним тих речей, які формуються за межами Конституційної асамблеї, і їм будуть підкидати, їх іменем будуть маніпулювати. І виходить, що Конституційна асамблея врешті-решт може стати органом, який «освятить» те, що принесуть туди.

Я боюся, що в самих таких своїх сподіваннях я вже, звичайно, не можу своє ставлення змінити до Конституційної асамблеї. Але, мені здається, що те, що вже відбулося, скажімо, і асамблея це допустила, коли не було концепції, вона ж тільки зараз запропонує той проект концепції, без концепції зміни не можна пропонувати і вносити. Концепції ще немає, а вони вже ст. 98 запропонували, навіть проголосували у Верховній Раді, КСУ вже прислав свої відгуки.

І розділ – судова система, судова влада. Як це можна було?! Вже у Венеційську комісію послали, вже відгуки отримали. Немає концепції, а вони… Про що це говорить? Що це будуть робити так, як там вже заплановано, і Конституційна асамблея буде органом, від імені якого це все ніби буде йти.

Я думаю, що це шлях в нікуди, це тільки намагання перед Європою продемонструвати. От Європа якось затривожилася у зв’язку з тим, що відбулося в 2010 році у нас з Конституцією. Вона сказала: ви ж зробіть це так, як у вас в 13-му розділі це записано Конституції, тобто без Верховної Ради зміни не можна вносити.

Вони взяли і дали, підсунули під носа європейських структур, які все це розуміють… Вже сьогодні я читаю… Вже говорить про те, що закон про референдум – це величезна небезпека. Він буде лежати, у будь-який момент може бути використаний для дестабілізації не тільки політичного, але й соціального порядку в державі. А вони взяли і цей закон ухвалили антиконституційний в масі положень. Та й саме ухвалення, Ви знаєте, було антиконституційне.

І що? І можуть нам у будь-який момент підготувати варіант, коли просто винесуть на референдум. Так, як записано в законі про референдум, можна внести зміни без Верховної Ради. І про що це говорить? Знову антиконституційне дійство, яким нам запропонують нову редакцію Конституції?

То скажіть, будь ласка, як взагалі ставитися до всього цього? Це що, віртуальна держава? Квазіконституція? Квазіконституційний порядок? Взагалі ми живемо у віртуальному світі? Я не хотів би, щоб все це продовжувалося безкінечно.

Микола Сірий: Віртуальність…

– Для багатьох дуже реальна, здається. Правда ж?

Микола Сірий: Так. Вона реальна, якщо люди добровільно йдуть у цю віртуальність, але віртуальність не дає суспільного і соціального успіху. Все-таки оці результати, які має досягати сьогоднішнє покоління, створюючи можливості для нових поколінь, пов’язані з реальним життям, вони пов’язані з абсолютно реальною конкуренцією у світі, з необхідністю захищати базові, фундаментальні права і свобода людини. Саме на цьому і будується держава.

Відповідно і перед українським суспільством також залишається актуальним – необхідно захищати свою Конституцію, знати її, розуміти і захищати цю Конституцію, вимагати від чиновників виконувати цю Конституцію, ну, і бачити перспективи розвитку і у дрібницях, і в загальних речах.

Скажімо, якщо сьогодні Верховна Рада виносить на порядок денний розгляду кодекс законів про працю, то потрібно відкривати конституційні норми, які регламентують порядок захисту права на працю, і саме звіряти з цими нормами ті пропозиції, які сьогодні розглядаються в парламенті.

Якщо йде дискусія навколо референдуму, знову ж таки потрібно відкривати текст Конституції і, виходячи з тексту Конституції, форм, змісту і норм Конституції, визначати кожному для себе, чи відповідає цей новий закон, який дає можливість обійти Конституцію, який дає можливість, на мою думку, маніпулювати процедурами проведення, чи він відповідає Конституції, чи ні.

Тобто таких ситуацій можна навести дуже багато. А от якраз цінність Конституції полягає в тому, що вона лаконічно у стисненому вигляді дає кожній людині дороговказ для правильної поведінки, для правильності визначення доброго і поганого проведення оцієї риски, для правильності оцінки можновладців і оцінки того, що вони роблять, і те, що вони пропонують.

Тобто, святкуючи черговий день Конституції, ми, безперечно, розуміємо, наскільки цей документ є важливим для життя суспільства сьогодні, і наскільки він є важливим для того, аби Україна відкривала свої нові висоти і досягала успіху завтра.

– Мені здається, що це дуже важливі слова, якими можна було б закінчити нашу розмову. Ось про цінність Конституції. Тому що для багатьох людей Конституція – це щось таке абсолютно примарне. Навіть не зрозуміло, чому свято на честь Конституції в країні, яка насправді не живе по законах, а живе по «понятіях», цінність Конституції якось не відчувається.

Напевне, що коли ми повернемося до існування в законодавчому тлі, ми будемо розуміти і сенс цього свята, і краще розуміти сенс нашої сьогоднішньої дискусії. Бо цінність Конституції – це цінність правового суспільства, яка гарантує кожному рівність в правах і в різних сферах життя: від соціальних до судової.

Я сподіваюся, що ми колись доживемо до того моменту, коли ми зможемо про це говорити не тільки теоретично.