Чи надихнуть турецькі протести українців?

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень; Наталія Талалай, редактор відділу політики «Незалежного бюро новин»; Осман Пашаєв, журналіст (телефоном зі Стамбула).

Дмитро Шурхало: У найбільших містах Туреччини вже четвертий день не вщухають акції протесту. І для українця, от мені, наприклад, слабо зрозуміло, як так могло статися, що акція почалася з того, що в Стамбулі, у найбільшому місті Туреччини, влада захотіла, проводячи реконструкцію міста, вирубати парк. Там протестували екологи. Екологів розігнали. Відтоді почалася така загальнонаціональна акція протесту.

Пане Семиволос, як би Ви це пояснили?
Ігор Семиволос: По-перше, екологів розігнали доволі брутально. І це спричинило таке дуже серйозне відчуття серед людей, відчуття несправедливості.

По-друге, мова про парк. А це мова про публічні місця і про цінності. Тому що ходили чутки, які Ердоган намагається спростувати зараз, про те, що там замість парку побудують велику мечеть. Це сприймалося тими людьми, які виступали проти реісламізації Туреччини, як велика загроза.

Отже, якщо парк – це був привід, це була остання крапля або спусковий гачок того, що вже накопичилося впродовж досить тривалого часу. Відчуття небезпеки, відчуття тривожності у зв’язку з реісламізацією Туреччини під головуванням Партії справедливості і розвитку.

– У нас зараз на зв’язку журналіст Осман Пашаєв зі Стамбула. Османе, розкажіть нам, будь ласка, яка зараз ситуація у Стамбулі?

Осман Пашаєв: У Стамбулі все йде за розкладом. У цей час волонтери прибирають майдан від сміття. Вона зараз майже чиста. До п’ятої години вечора можна спокійно гуляти по ній всім кому-завгодно: туристам, стамбульцям. У п’ятій після роботи почнуть збиратися студенти, вони раніше, потім люди, які працюють.

Учора, скажімо, була навіть слабша акція, у понеділок. Найслабша – це було близько 200 тисяч людей.

До вечора будуть протести. Вночі до останнього метро, бо на метро і автобусами люди роз’їжджаються додому. І цей «карнавал» такий вже третій день триває у Стамбулі.

– Чи можна сказати, що акції вщухають? Чи, навпаки, вони набирають обертів?

Осман Пашаєв: Вони не вщухають на вихідні, а намічаються вже багатомільйонні у самому Стамбулі.

– На Вашу думку, яка перспектива цих акцій? До чого вони ведуть? Почалося все з екологічного протесту. І до чого це дійде?

Осман Пашаєв: Сьогодні мені довелося поспілкуватися з представником Федерації профспілок освітян. Я поставив йому так питання: багато ваших опонентів кажуть, що у вас, окрім відставки Ердогана і…, немає ніяких зрозумілих вимог.

А він каже: чому ж немає? Зрозумілі вимоги. По-перше, щоб увесь світ побачив, яке насильство відбулося стосовно мирної багатотисячної акції людей, коли люди не кидали каміння, в них не було ніякої зброї, і було вчинене насильство з тими водометами і газовими шашками. Друге – це загально скасувати всі заборони на проведення акцій протесту на будь-яких майданах Туреччини. Тобто, це питання свободи слова.

Тобто тут загальнополітичні питання постають. Там є ще кілька. Але все це набиралося потроху, потроху, потроху. У кожної групи були свої вимоги. Зараз це об’єднання багатьох соціальних груп просто одночасно відбулося.

– Прем’єр-міністр Ердоган звинувачує у цих акціях тих, хто програв вибори. Це насправді все опозиція організувала?

Осман Пашаєв: Але ж, Дмитре, сьогодні чітку відповідь вночі дав президент Туреччини Абдулла Гюль. Коли вчора в Марокко прем’єр-міністр сказав, що демократія – це вибори, він готовий іти на вибори, то Абдулла Гюль сьогодні сказав: демократія – це не тільки вибори, це знову ж таки чіткі стандарти.

Це меседж був, що людина, яка навіть набирає більшість, потім стає лідером не тільки для тієї більшості, яка проголосувала, а й для всієї країни, і вона не поводиться так, що її прибічники можуть висловлювати свої почуття, скажімо, або ж його прихильники з його ж команди футбольної після перемоги можуть влаштовувати акції масові, а інші групи, які є опонентами влади, не можуть. От про це йде мова. Президент Гюль сьогодні дав такий чіткий меседж прем’єрові.

– Українське МЗС зробило дві такі заяви, яка одна одну заперечують. Спочатку воно порадило українцям утриматися від поїздок у Туреччину, а потім сказало: їздіть, але утримуйтеся від того, щоб бувати десь у центрі міста, де багато людей збирається.

Османе, як би Ви оцінили ситуацію? Наскільки українським громадянам безпечно чи небезпечно їздити до Туреччини?

Осман Пашаєв: Я не хочу на себе брати відповідальність такими порадами. Я третій тиждень працюю у Туреччині і спостерігаю тиждень за акціями. На мій погляд, у Стамбулі, наприклад, наймасовіші вони, нічого немає небезпечного для туристів. Не чіпає ані поліція, навіть журналістів іноземних, до яких взагалі-то ставилися досить прискіпливо з початком акцій, не чіпають нікого, тим більше туристів.

Якщо турист потрапить, коли починають цілити газом – ну, таке може статися. Я ж кажу, з п’ятої по дванадцяту годину ночі акції протесту великі. Коли вночі відбуваються сутички біля офісу прем’єр-міністра Ердогана у Стамбулі, є такі спроби невеликих груп захопити це приміщення стамбульське, як символ його влади тут, тоді так, поліція застосовує і газ, і водомети.

Але можна туди не сунутися. Це видно за 5 кілометрів, видно взагалі, де і що відбувається. Можна гуляти історичними місцями, курортними зонами. І там нічого небезпечного немає. У загальному режимі країна живе, як і жила.

– У соціальних мережах активно обговорюється, що якісь українські громадяни поїхали до Туреччини чи то переймати досвід, чи то взяти участь у цих акціях протесту. Чи Ви чули про це, Османе, чи вони там помітні?

Осман Пашаєв: Я не зустрічав українських громадян, які, не знаю, запозичують досвід. Тим більше в українських громадян свій непоганий досвід є від 2004 року, яким вони могли би поділитися, кращими його зразками, навіть з турками.

– Пані Наталю, у Туреччині завжди велику роль відігравали військові. Вони зараз десь помітні чи ні?

Наталія Талалай: Справа в тому, що декілька років тому були внесені зміни до законодавства, і роль військових була суттєво зменшена. Крім того, були переслідування, сподіваюся, що колега підтвердить, військових, багато людей були засуджені, частину з них, звісно, потім відпустили, а частина так і залишилася в ув’язненні.

Але я дещо сказати хотіла б інше. Коли говорять про Ердогана, то одна частина населення дивиться на нього, як на такого східного лідера, як на Муаммара Каддафі, наприклад, а інша…

– Як Муаммар Каддафі, тобто якийсь самодур? Чи як?

Наталія Талалай: Так. Схід, знаєте. Багато людей взагалі не бачать різниці між Туреччиною і арабськими країнами, наприклад. У нас таке є. Я з цим стикалася.

І другий момент. На нього дивляться, наприклад, як у нас на Януковича. Тобто, президент обраний, але не всіма, не всі за нього голосували.

Я хочу зауважити, що з Ердоганом ситуація трішки відрізняється. Оскільки його партія дійсно має велику підтримку серед народу. Зокрема, я подивилася, що на дострокових виборах 2007 року за Партію справедливості та розвитку проголосувало 46,7% турків. А в 2011-у цей показник навіть зріс. І це вже було 49,9%.

– Половина. Грубо кажучи.

Наталія Талалай: Так. Це тільки за партію. Президентські вибори у Туреччині не прямі. Президента обирають у парламенті після того, як приступив до роботи новий склад.

Отже, Ердоган загальнообраний, вибраний лідер, якому дійсно довіряють і дійсно поважають. І говорити про те, що це акція проти нього чи якось так – неможливо.

– Очевидно, проти нього, бо тут такі вимоги висуваються (за тим, що ми спостерігаємо) ніби проти нього. Чи ні? На перший погляд таке враження, що це вимоги проти нього.

Наталія Талалай: Ні. Я вважаю, що це вимоги не проти нього. Це вимоги вже проти тієї політики, яку він проводив упродовж десяти років.

– Пане Семиволос, те, що відбувається у Туреччині, наскільки спрямовано проти особистості лідера держави? Наскільки я розумію, там більшість повноважень у прем’єр-міністра, ніж у президента.

Ігор Семиволос: Ердоган взагалі є визнаним лідером Партії справедливості і розвитку. Це людина, яка створила цю партію, ідею цієї партії. І якщо якийсь час він від самого початку не був на чолі державних посад, то тільки через те, що мав судимість і не міг, за Конституцією, очолити.

– А яка у нього була судимість?

Ігор Семиволос: Він сидів у в’язниці за ісламську діяльність за часів націоналістів. Власне, Ви розумієте, що історичний розвиток Туреччини, Турецької Республіки доволі складний. І в тривалий період це були такі жорсткі, жорстокі, я сказав би, авторитарні режими, де армія дійсно відігравала величезну роль. Тобто вона практично втручалася у будь-які політичні процеси, виходячи з їхніх міркувань про соціальний порядок.

Ісламісти, до речі, разом з лівими були одними з таких ключових об’єктів переслідування. І знаєте, що ісламські партії часто заборонялися в результаті військових переворотів, які відбувалися у Туреччині з регулярністю, дуже багато людей потрапляли у тюрми і були страчені.

Історичний досвід Турецької Республіки був дійсно складний і перехід Туреччини…

– Бачите, історія останніх років значно строкатіша, ніж в Україні.

Ігор Семиволос: Ні-ні-ні. Ви розумієте, в принципі Україна і Туреччина в один історичний період переходять до демократії. Туреччина на початку 1990-их років повертається до демократії, і Україна повертається до демократія. Зрозуміло, що у Туреччині є інститути. Ці інститути працюють краще, ніж в Україні. В Україні інститути практично руйнуються, вони залишаються бути радянськими. Але мова не про це.

Отже, зрозуміло, що Ердоган і його партія приходять насправді не з ісламістськими гаслами. І багато з тих людей, які підтримують Партію справедливості і розвитку, не ісламісти. І це абсолютно не значить, що вони сплять і бачать повернення неоісламізму або впровадження ісламських законів, заборони спритного або обмеження спиртного і втручання у внутрішню..

– Це вже і відбувається.

Ігор Семиволос: Так, воно відбувається. Але, знаєте, це ви якби продаєте «в одному флаконі». Давайте візьмемо українську ситуацію і побачимо. От приходить Янукович, обіцяє всім покращення, але одночасно продає «совок» населенню. Тому що це так культура, вони так бачать світ, і вони не можуть по-інакшому нічого іншого запропонувати.

Так само і ісламісти. Вони приходять і кажуть про реформи, і вони багато що в цьому сенсі роблять, і тут треба належне Партії справедливості і розвитку, бо вони реально щось зробили. Але одночасно з цим вони продають і ісламізм.

– Кажуть, що партія з сильною ісламською складовою. Наскільки ця ісламістська партія, адже, наскільки я знаю, теперішня влада проголосила одним зі своїх завдань – це інтеграція в ЄС, вдало реалізовує інтеграцію до ЄС?

Наталія Талалай: На законодавчому рівні абсолютно вдало.Незважаючи на те, що Ердогана більшість сприймає, як ісламіста, незважаючи на те, що він робить певні кроки у цьому напрямку всередині країни, із зовнішньою інтеграцією до ЄС у нього абсолютно все гаразд.

Більше того, оскільки Туреччина – це країна, яка виникла на обломках Османської імперії, тобто імперське минуле, імперський світогляд… Нещодавно, здається , минулого року Ердоган був визнаний найбільшим впливовим лідером серед ісламських країн. Тобто Ердоган, як на мене, проводить досить вдалу зовнішню політику, з одного боку, цілеспрямовано виконуючи, приймаючи необхідні законопроекти, інтегруючись до ЄС, з іншого боку, набираючи впливу серед ісламських країн.

Я хотіла б ще зауважити. Ті проблеми, які накопичені, ті претензії, які до Ердогана, то одна з них, дійсно, що стосується м’якої ісламізації. Зокрема, великі скандали у Туреччині вже були неодноразово щодо хусток, тобто чи можуть дівчата ходити у хустках до університету, чи можуть вони ходити…

– У традиційних ісламських хіджабах.

Наталія Талалай: Так.

Зрештою, спочатку Партія справедливості та розвитку намагалася внести законодавчі зміни до Конституції, дозволивши ходити до вищих навчальних закладах у хіджабах. Ця ініціатива зазнала поразки. Але потім це віддали на власний відкуп власних вузів. І що зробили? Скасували шкільну форму. Тобто, з одного боку, це можна розглядати, як крок до демократії, бо тепер можна ходити у джинсах і так далі, а з іншого боку, це також дозволяє ходити дівчаткам у хіджабах.

– Пане Семиволос, а хто ж складає ядро невдоволених людей? Така велика підтримка і…

Ігор Семиволос: Давайте спочатку поговоримо про те, хто підтримує. Це цікавіше. Тому що Партія справедливості і розвитку, коли прийшла до влади або ще на момент приходу до влади сформулювала свої завдання. Серед цих завдань, зокрема, є демократизація. Але демократизація не тому, що вони такі демократи, хоча вони кажуть, що вони – консервативні демократи, а через те, що демократизація допомагає їм боротися з військовими. Тобто тільки через демократизацію, через європеїзацію можна було боротися з військовими. Власне, це було ключове завдання. І вони його абсолютно ідеально виконали.

– Тобто армія – це вже не політичний чинник.

Ігор Семиволос: Так. Вони усунули найбільшого конкурента і найбільшу загрозу для себе.

Другий момент, теж дуже важливий, полягає у тому, що суспільство перебувало в такому страху– тортури, репресії, тобто вся репресивна машина залишалася старою. Вони зробили дуже багато для того, щоб змінити поліцію, змінити ставлення населення до правоохоронних органів, вони зробили реформу поліції, але одночасно вони створили поліцію, лояльну до себе. Тепер там ми маємо іншу ситуацію. Вона не лояльна до законів, хоча закон набагато краще виконується, ніж в Україні, де взагалі прийнято на закон не зважати.

– Там довіра до правоохоронців вища, ніж у нас зараз?

Ігор Семиволос: Там набагато вища. І все це було зроблено в рамках європеїзації, в рамках євроінтеграції.

– Так все ж таки хто в даній ситуації «за», а хто «проти»? Хто ж так активно протестує?

Ігор Семиволос: І ще є один момент – це новий середній клас, який вони створили, вони поставили за мету створити новий середній клас, який мав би, на їхню думку, бути основою режиму. Вони його створили. І це середній клас переважно голосує за Ердогана. І він становить левову частку тих прихильників Ердогана.

А хто інша сторона? Інша сторона – це люди, які або прихильники націоналістичних ідеологій, але це традиційні противники. І останнім часом накопичується кількість людей середнього класу нового, який був вирощений Ердоганом, які якраз виступають проти обмеження свобод, які вже тепер запроваджує Ердоган. Після того, як він позбувся реальних противників своїх, він може все, що завгодно. Але ніхто не відміняв залежність попереднього розвитку.

Політична культура Туреччини так чи інакше знову штовхає будь-якого лідера, який не бачить реального супротивника і загрози поразки на виборах, до авторитаризму.

– Отже, реального супротивника не було, але протест виник дуже потужний.

Ігор Семиволос: А протест виник через те, що у людей виникло відчуття тривоги і невизначеності. Люди хочуть жити в умовах визначеності і бачити навколо себе сприятливе середовище, колективні цінності якісь. Якщо ці колективні цінності підважуються, то виникає серйозна проблема.

– Наталю, як би Ви пояснили такий парадокс: у Туреччині немає потужної опозиції, але виник отакий масовий протест, не очолюваний якоюсь такою політичною надструктурою, а в Україні, навпаки, є така структурована опозиція, і є велике невдоволення владою з боку населення, але опозиція не може очолити, організувати протест?

Наталія Талалай: Справа в тому, що в наших людей є і велике невдоволення нашою опозицією. Тому, я думаю, їй і не вдається очолити протест.

Упевнена, що більшість тих людей, які сьогодні вийшли на площі, то це ті, що у 2007-у, у 2011-у підтримували самого Ердогана.Зараз усі кинуться шукати ворога у турецькому суспільстві.

– Вже шукають. Кажуть: опозиція.

Наталія Талалай: Його немає. Середній клас, який вирощений, бо в Туреччині останніми роками було запроваджено багато податкових пільг для розвитку малого та середнього бізнесу, тобто ці люди виросли, але в них з’явилися певні претензії до їхнього ж лідера, який, так би мовити, допоміг їм стати на ноги.

Не треба шукати ворога всередині. Люди змінили свою точку зору. Вони хочуть чогось іншого. Ердоган не бачить, як змінилося суспільство, я думаю.

– А все-таки ми бачимо в Україні є південний схід, прихильний більш до влади, а є захід України, значно опозиційніше налаштований до влади. А в Туреччині є оцей регіональний розподіл чи немає?

Ігор Семиволос: Зрозуміло, що є. Якщо ви поїдете на схід Туреччини, то ви побачите одну Туреччину, а поїдете на захід Туреччини, у великі міста західної Туреччини, то ви побачите іншу Туреччину.

Але попри ці всі відмінності все-таки ця країна набагато краще інтегрована, ніж Україна в цьому сенсі. І колективні цінності у цій країні більш поширені.



Це мова, культура, інтерпретація історії, політичні герої, національна свідомість і тому подібне. Власне, це те, що формує націю.Турки, як нація, відбулися.Це дозволяє у значній мірі вирішувати. Хоча зараз щодо питання ісламу, то ми бачимо, що ці колективні цінності підважуються, виникають величезні суперечності.
Зрозуміло, що зараз у Туреччині опозиційні партії намагаються вскочити, вони намагаються якось брати участь у цьому протесті. І вони побачили тут вікно можливостей для себе.

Наталія Талалай: Так.

Ігор Семиволос: Це те ж саме, що було свого часу – «Україна без Кучми!». Коли теж практично в Україні не було опозиції, і раптом починаються масові протести, відповідно опозиційні партії…

– Тобто протест починає обростати опозицією.

Ігор Семиволос: Так.

– Маємо таке питання від нашої слухачки: «Чи можна розцінювати турецькі події, як продовження «арабської весни»?».

Ігор Семиволос: Ні, не можна розцінювати. Тому що «арабська весна»…

Тільки, напевне, в одному контексті можна. У тому, що виник певний дисонанс між тим, як Ердоган критикує сирійський уряд за поводження зі своїм народом, і те, як він почав поводитися зі своїм народом. І це була разюча відмінність. І про це багато говорять. А у всьому іншому це…

– Пані Наталю, наскільки «арабський сценарій», отака ескалація конфлікту за арабським сценарієм можлива у Туреччині, на Вашу думку?

Наталія Талалай: Я думаю, що це неможливо взагалі.

– Все скінчиться просто вуличними маніфестаціями, Ви вважаєте?

Наталія Талалай: Ні. Все скінчиться тим, що ухвалять якісь законодавчі рішення.
​