Азаров буде прем’єром до 2015 року, це гарантовано – депутат-регіонал

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Наталія Агафонова (УДАР) і Григорій Смітюх (Партія регіонів).

Інна Кузнецова: 19 квітня у Верховній Раді відбудеться день уряду. За ініціативою опозиційних фракцій буде розглянуте питання про відповідальність уряду, питання резолюції щодо недовіри уряду. Згідно з Конституцією України, ухвалення резолюції щодо недовіри Кабміну тягне за собою його відставку.

Сьогодні на засіданні Кабміну голова уряду Микола Азаров сказав, що він хоче, щоб люди зрозуміли: опозиція поставила це питання не через турботу про долю країни, це обумовлено лише одним: боротьбою за президентську посаду, яку опозиційні лідери вже розпочали.
Пані Агафонова, наскільки відповідає дійсності чи Вашим уявленням про те, чого ви вимагаєте, сьогоднішня заява?

Наталія Агафонова: Мені здається, в цьому випадку Микола Янович не дуже відвертий. Тому що, якщо звернутися все ж таки до тих кризових явищ, які є в економіці, то треба сказати, що за ці кризові явища цілком лежить відповідальність на уряді, в першу чергу на уряді лежить відповідальність за те, в якому зараз становищі країна.

Тобто, починаючи з планування, якого ми не бачимо, оскільки уряд був призначений ще у грудні, але до цього часу не було затверджено програми дій уряду. Невідомо, яким чином планується виходити з того становища, в якому опинилася Україна.

– А якщо прийде новий уряд, то відразу все зміниться?

Наталія Агафонова: По-перше, однією з головних вимог опозиційних сил є те, щоб була відставка уряду, щоб новий уряд не був очолюваний кимось із того уряду, який є зараз.

– Ви плануєте своїх представників на ці посади?

Наталія Агафонова: Якщо б у нашій країні дійсно прем’єр-міністр був тією особою самостійною і очолював дійсно виконавчу владу, то можна було б сказати, що тоді опозиційні були б готові до співпраці. Але оскільки в нашій країні цілком і повністю уряд залежний від президента, то ми можемо сказати, що з цією владою, зі владою президента ми працювати не будемо.

– Наразі послухаймо Арсенія Яценюка, який говорив на минулому дні уряду.

Арсеній Яценюк: Ви ні на що не впливаєте у цій країні. У країні впливає тільки президент Янукович. І тому опозиція хоче побачити в стінах Верховної Ради України главу української держави Віктора Януковича.

– Пан Яценюк це говорив у вічі Миколі Азарову. Але ж чого тоді добиватися відставки уряду?

Наталія Агафонова: Оскільки опозиційні сили не мають більшості, в їхньому арсеналі що залишається? Це контроль за діями влади. Ми маємо своїми силами робити все можливе зараз, поки немає повної влади, для того, щоб намагатися контролювати владу. І для цього ми вимагаємо відставки, по-друге, ми вимагаємо того, щоб новий уряд, який прийшов би, все ж таки пропонував свою програму дій.

Ми повинні розуміти, що всі дії, всі реформи, про які нам розказують, про всі «покращення», які відбуваються в країні, ми повинні розуміти, які дії закладаються, які показники закладаються. Бо ті показники, які закладаються зараз, наприклад, у той же державний бюджет, не реальні. Це останнє ВВП не реальне.

– На сьогоднішній день, зрозуміло, Партія регіонів не зацікавлена у відставці уряду. Я правильно розумію?

Григорій Смітюх: Якби Партія регіонів була зацікавлена у відставці уряду, вона сама ініціювала б це питання. І воно було б результативним.

Але я вважаю, що, якщо повернутися до цієї ідеї відносно відставки уряду, на моє переконання, воно звучить уже не перший рік. Воно звучить від 2010 року. І завжди в нашій історії звучало у Верховній Раді: опозиційні сили вимагали зміни будь-якого прем’єра. У нас було 24 чи що прем’єри – проти всіх завжди стояло питання звільнити.

– Тобто, коли Партія регіонів була в опозиції, то так само вимагала?

Григорій Смітюх: Ми теж вимагали змінити, теж ставили недовіру. Це природно.

Але треба нам усім зрозуміти, що якщо є можливість досягнути цього результату, то треба його ставити. Опозиція заздалегідь знає, що вони не досягнуть цього результату, тому що немає голосів. Але питання порушується. Чому це ставиться питання? Тільки щоб поставити саме політичну складову, не говорити про економіку.

Коли б опозиція сказала: шановний уряде, ми сьогодні пропонуємо такі, такі і такі заходи, вони направлені на створення робочих місць, вони направлені на покращення ситуації в соціально-економічному плані, вони на покращення або до співпраці, то я це розумів би. Тому що в жодній країні світу, якщо ви подивитися на цивілізовані країни світу, немає такого, щоб боротьба від виборів до виборів не зупинялася, а вона триває.

І якщо ви подивитися на опозиційні сили особливо у цьому скликанні, то вони мотивовані з політичної точки зору, вони не направлені на соціально-економічний розвиток країни.

– Ви вважаєте, що вони мотивовані чим? Виборами 2015 року?

Григорій Смітюх: У тому числі і 2015 року. І це першим ділом. Тому що якби опозиційні сили сказали: ми створили альтеративний уряд, що вони є такі от фахівці, от склад, ось така наша програма. Вони ж цього не пропонують. Вони говорять: будь-хто, але не цей уряд.

А взагалі, якщо я аналізував би наших урядовців, то Микола Янович – один із найкращих прем’єр-міністрів, які були за роки незалежності України. На моє переконання. Тому що людина має достатньо великий досвід роботи, людина, яка має достатньо толерантне ставлення до будь-кого, яка своїми діями говорить, що він робить усе для того, щоб у країні була стабільна ситуація.

І ви пам’ятаєте, в якому стані наш уряд економіку отримав після 2008-2009 років?

– Тут можна сперечатися.

До речі, стосовно Вашої оцінки саме Миколи Яновича, то комуністи з Вами не погоджуються. Я запропоную точку зору Олександра Голуба.

Олександр Голуб: Ми бачимо, що Азаров, який був першим номером у передвиборному списку, не виконує на сьогоднішній день ті обіцянки, перш за все соціальні, які давали людям.

Фракція буде визначатися вранці у п’ятницю, але я особисто голосував би за висловлення недовіри. Але це не є позицією партії.

По-друге, приймаючи рішення щодо відставки, ми все ж таки повинні думати: яким все ж таки буде наступний крок? Хто зможе стати прем’єр-міністром, який курс буде у нового уряду? Це так само при прийнятті рішення буде відігравати певну роль.

– Точка зору Олександра Голуба – це те, що, як би опозиція не сподівалася на голоси комуністів, ви їх не наберете. Тому що комуністи не будуть голосувати.

Наші кореспонденти розмовляли з лідером фракції. Немає точки зору. Мовляв, після голосування скажемо. І інші представники фракції говорять, що виходу немає.

Тобто голосування не буде. І реально опозиція програє. Тим паче, що питання поставлене на голосування чи до розгляду на п’ятницю. А в п’ятницю ніколи рішення не ухвалювалися.

Наталія Агафонова: Давайте не будемо згадувати те, що було колись у п’ятницю. Робота нового парламенту все ж таки трошки змінена.

– Не буде кому руцю піднімати або на кнопочку тиснути?

Наталія Агафонова: Наберемо.

Я хотіла б сказати знову ж таки щодо комуністів. Отут своєю позицією вони (комуністи – ред.) продемонструють знову ж таки своїм виборцям про свою так звану «опозиційність». Зараз для них є шанс.Ми не можемо сказати точно, як Ви вже підкреслили, яким буде голосування. Зараз це питання вирішується. Якщо вони дадуть «за» голоси – це також можливо. Тоді вони дійсно можуть якимось чином бути більш-менш послідовними у своїх діях.

Ми хочемо, наприклад, скасування пенсійної реформи – добре. Скасовуємо пенсійну реформу. Далі. Питання про те, що ми критикуємо уряд, який запровадив і здійснює дії, нічого не робить для подолання кризових явищ – будь ласка, голосуйте «за».

Григорій Смітюх: Не будуть голосувати комуністи за відставку уряду. Якщо Ви подивитися на весь час перебування комуністичної фракції у Верховній Раді, вони мають свої прагматичні далекоглядні плани. І цими планами вони керуються.

Не надійтеся, що комуністи будуть голосувати, вони можуть висловлювати гасла, вимагати якісь дії, але йти на ті події, які пов’язані з відставкою уряду, вони не підуть на це. Я впевнений в цьому.

– Питання відставки уряду, очевидно, говорить і про можливу
нестабільність у країні. Непрацюючий один час парламент викликав занепокоєння представників і Європейської комісії, і ЄС. Відсутність уряду – це так само не дуже добрий знак. У той час, коли зараз, до травня, мають розглядатися питання щодо Вільнюського саміту.

Пані Агафонова, наскільки ви готові до такої дестабілізації у цьому сенсі?

Наталія Агафонова: Я не думаю, що це буде дестабілізація. Те, чого ми вимагаємо, то це повинна бути зміна уряду з планом дій. Тобто, я хочу запитати, уряд прийшов до влади, дійсно має досить серйозні важелі впливу на економіку країни. Які дії він здійснює? Які дії він планує здійснювати за місяць, за три впродовж року? Це не знає парламент.

Тільки що пан Смітюх говорив про роботу опозиційних сил, про їх неконструктивність, про те, що вони не включаються до співпраці з урядом. Я хочу запитати: яким чином опозиційним силам це робити, якщо навіть на засідання уряду тепер народних депутатів не пускають? Тобто, яким чином ми можемо контролювати?

– Це треба не у пана Смітюха питати, а у пана Азарова.

Наталія Агафонова: Це риторичне питання.

Григорій Смітюх: Це питання справедливе і питання в принципі просто культури, елементарного ставлення одне до одного, питання поваги, щоб можна було висловити ту чи іншу точку зору.

Але я хочу і пані Наталі, і всім слухачам сказати. Наша робота Верховної Ради повинна розпочинатися ось у цій культурі і з цього порядку, на якому повинні базуватися ось ці основні принципи. Тоді буде зрозуміло, хто слухає, а хто не хоче слухати. Тому що, якщо сьогодні вся робота Верховної Ради була направлена, по суті справи Верховна Рада тільки-тільки розпочинає працювати, а впродовж чотирьох місяців майже не працювала, вимагаючи від більшості якихось певних кроків, якщо ми дивимося на країни великої демократії...

– Домагалися, власне, особистого голосування.

Наталія Агафонова: Те, що є в усіх країнах. Хочу сказати якраз.

Григорій Смітюх: Це справедливо. Але зараз робота Верховної Ради повинна була налагоджена. І коли ця робота буде відбуватися у цивілізований спосіб… Наприклад, мені не подобаються викрики, які постійно звучать у Верховній Раді. Там неможливо слухати, неможливо працювати. Мені не подобаються звинувачення в якихось діях, яких не має жодна політична сила, тим більше і конкретно депутати.

– Безпідставні звинувачення?

Григорій Смітюх: Я вважаю таким чином. Дивіться, відбулися вибори – треба сісти… Зрозуміло, що є опозиція і є більшість. І в опозиції є питання контролю щодо використання курсу або програми, або тих загальнонаціональних інтересів, які вони теж представляють. Але робота повинна бути налагоджена у нас в парламенті.

Тоді, коли ми налагодимо роботу у парламенті, яка відповідає, так би мовити, цивілізованим нормам, тоді ми говоримо, що уряд щось не виконує, або уряд чогось не дотримується. А коли на засіданні уряду, де відбувається робоча нарада уряду, лунають політичні гасла, то, вибачте, це заважає працювати уряду.

– Так. Але, з іншого боку, якщо парламент сам по собі нічого не вирішує, бо чекає якихось вказівок з Банкової?

Григорій Смітюх: Чому парламент не вирішує? Можна вирішувати. Останні навіть голосування показують, що в тих питаннях, в яких у нас немає розбіжностей, є повна консолідація, голосування і розуміння. А відносно інших питань, де є розбіжності, і в мене є, я не завжди погоджуюся всередині нашої фракції, від того, чи я погоджуюся з цим законом, чи не погоджуюся, я теж не завжди…

– Але мушу голосувати.

Григорій Смітюх: Ні. Є фракційна дисципліна. Не завжди голосую. Не завжди, до речі, голосую.

– Але таких, як Ви, небагато.

Григорій Смітюх: По принципових питаннях, де я бачу, що є розбіжності з моєю совістю, взагалі з моїми поглядами, я не голосую, навіть якщо є рішення фракції на голосування чи неголосування.

Нам треба показувати приклад, нам треба показувати якусь єдність, нам треба вирішувати питання всередині парламенту шляхом консенсусу, шляхом компромісу. Що ми апелюємо? Ми апелювали завжди або на Схід, або на Захід, або якимось вимушеними нормами або подіями.

– У чому Ви бачите консенсус і компроміс?

Григорій Смітюх: Іншого нічого не придумано, як демократія. Демократія – це коли є і більшість, і є меншість, більшість ухвалює рішення і бере на себе відповідальність.

– Це загальні фрази. А якщо стосується конкретних речей?

Григорій Смітюх: Це, знаєте, як ви йдете на вулиці, а до вас людина звертається з ввічливим якимось проханням, то ви її слухаєте, а якщо людина до вас звертається з образою, то ви ніколи не буду її слухати.

І у Верховній Раді – я розумію, що ми не можемо досягнути усього. Я розумію, що від уряду ми не можемо отримати того, чого хотіли б, щоб у нас були кращі школи, дороги і так дальше. Неможливо цього зробити. Але я проти того, щоб ми постійно звинувачували одне одного.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу сказати, що уряд Азарова – такого уряду ще не було. Це дуже добрий уряд! Вони побудували стадіони, вони побудували всі недобудови, які були у Києві, вони платять пенсії, вони курс долара не міняють!

– Ми Вас зрозуміли.

Наталія Агафонова: Не знають, що робити ще й з дорогами, які побудували, теж «дуже чудово» по них їздити, якраз за той час, коли був в уряді пан Азаров. І зараз і в Києві, я думаю, ви можете побачити, наскільки «чудово» нам їздити.

І з приводу, до речі, всього цього будування стадіонів, то вже у Верховній Раді створюється, є постанова про створення ТСК про те, скільки було награбовано під час тих побудов.

Григорій Смітюх: Награбування або звинувачення у зловживанні – це є питання нашої загальнонаціональної проблеми. І те, що Україна вважається однією з країн, де висока корупція, тому і є. Тому ми завтра будемо розглядати певні закони, які, на мій погляд, цю ситуацію трошки покращують, тому що буде більшою відповідальність чиновника. На жаль, на сьогодні ці наші явища ще є.

Давайте будемо чесними. Ніхто не говорить, що за один рік ми зробимо дороги, ніхто не говорить, що за один рік побудуємо. Але згадайте, будь ласка, в минулому році скільки для киян було зроблено. Це і проспект Бажана, це і переходи, це і мости, це і розв’язки. Багато чого зроблено.

Так, одночасно багато руйнується. У тому числі і дороги, де я їжджу. Згадую
«незлим тихим словом» тих будівельників, які роблять. Але ми повинні розуміти, що амортизаційні норми, які наклалися на цей час, збіглись так, що 20-30 років будувалися ці дороги, вони вичерпали свій ресурс.

Наталія Агафонова: Ну, не можуть бути амортизаційні норми один рік! Минулого року поклали нові дороги. Один рік не може бути!

– Їх просто кладуть «трошки не так», як у Європі.

Наталія Агафонова: Так от питання: де інше?

Григорій Смітюх: От був Ющенко президентом. Скажіть, будь ласка, за ці 5 років, коли Майдан подарував йому владу, за цих 5 років назвіть мені, будь ласка, хоч один об’єкт, який був зроблений у Києві. Хоча б один! До речі, не було кризи. Зараз увесь світ знаходиться в кризі. Але до 2008 року кризи не було. А це успішний 2005 рік для України, 2006-ий, 2007-ий, 2008-ий. Назвіть, будь ласка, аеропорт, дороги і так дальше.

– Якщо мова про Київ, то тоді при владі був у Києві Черновецький.

Григорій Смітюх: Черновецький був вибраний – вибачте, це не Партія регіонів. Він неналежав до Партії регіонів.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пані Наталю, я, по-перше, хочу сказати, допоки у Верховній Раді будуть комуністи, доти там не буде ладу.

– Комуністів зараз немає в ефірі, тому давайте запитання до гостей.

Слухачка: Я розумію. Але люди похилого віку вірять їм.

І ще хочу сказати попередній слухачці, що вона забуває, або, може, не знає, що то не інвестори і не мільйонери будували оті стадіони, а за наш рахунок їх побудували.

І запитання до представника Партії регіонів. Коли ви приберете з Верховної Ради отой «пам’ятник Леніну», Чечетова з піднятою рукою, тому що це сором на увесь світ?

Григорій Смітюх: Справедливе зауваження від нашої слухачки. Безперечно, якщо зараз помітили, відбувається дійсно, я завжди виступав, до речі, я у 2008 році подавав саме закон при Яценюку. Це був мій перший закон. На жаль, тоді він не був підтриманий, навіть внесений в залу не був.

Я завжди виступав за те, щоб не було, як Ви говорите, «пам’ятника Леніну» чи «пам’ятника Сталіну», чи іншим будь-яким горе-керівникам. Я завжди вступаю, щоб у Верховній Раді кожний депутат мав волю і свободу в плані прийняття рішень, щоб на нього не було тиску ні рукою, ні рішенням фракції, нічого. Кожний свідомо повинен зрозуміти і приймати рішення, які, на мій погляд, будуть корисними для нашої України. На жаль, ще цього немає. На жаль, з цим ми боремося.

Наталія Агафонова: Тому ті опозиційні сили, які прийшли у Верховну Раду, домагалися того, що вже багато років повинне було впроваджене. І саме ці дії, як Ви кажете, чотири місяці, чому не працювали, то, дійсно, треба налагодити правила роботи, а потім вже працювати.

Які в нас можуть бути форми роботи у парламенті? Фактично ні в кого немає більшості. Є одна меншість, і є інша меншість. Давайте будемо чесними.

Григорій Смітюх: Немає.

Наталія Агафонова: Ні в Партії регіонів немає більшості, ні в опозиційних фракцій. Тоді треба конструктивна робота.

І от зараз саме при цих євроінтеграційних законах, які Ви згадували, саме таким шляхом ми йдемо, що створюють робочі групи, де є ті подані, наприклад, законопроекти Кабміном, за які сама Партія регіонів не голосувала на тому виїзному засіданні, яке незрозуміло як назвати. Зараз готується компромісний варіант, який узгоджується між Партією регіонів і між опозиційними силами.

Григорій Смітюх: На тому виїзному засіданні, яке відбулося, я особисто виступав по цих законах, які не були прийняті, які завтра виносяться по-новому, в новій редакції. І Ви знаєте, чому не голосували? Тому що в тій редакції, в якій були подані закони, їх не можна голосувати, тому що вони були направлені проти.

Наталія Агафонова: Я згодна з Вами. Форми роботи. Я кажу, що просто конструктив можливий, але для цього повинна і Партія регіонів йти назустріч.

Григорій Смітюх: Погоджуюся.

– Панове, якщо у п’ятницю опозиція не набирає необхідної кількості голосів, розгляд питання про відставку Азарова був серед трьох пунктів, які опозиція вимагала, коли блокувала парламент, тобто це вибори мера Києва, пенсійна реформа і відставка уряду Азарова, то це, власне, чергова поразка опозиції?

Наталія Агафонова: Знову ж таки ми з Вами кажемо про форми роботи уряду і про форми роботи парламенту. Парламент повинен, опозиція повинна робити все, щоб контролювати уряд, контролювати виконавчу владу. Таким чином ми просто кажемо: так, далі будуть знову узгоджені опозиційними силами наступні кроки для того, що зробити для того, щоб змусити владу прислухатися до опозиції, враховувати точку зору….

– Що можна буде тоді зробити? От у випадку невідставки що можна зробити для контролю? Які дії буде здійснювати опозиція?

Наталія Агафонова: Ці дії будуть узгоджуватися. Я думаю, що після 19-го числа будуть озвучені наступні…

– Тобто конкретних планів поки немає?

Наталія Агафонова: Ці конкретні плани зараз узгоджуються. Знову ж таки ми виступаємо трьома опозиційними силами.

Григорій Смітюх: Дивіться, нас критикують за план, хоча бюджет прийнятий, відповідно до…

– Пані Агафонова у дуже складній ситуації зараз опинилася.

Григорій Смітюх: Немає в опозиції, немає конкретики саме. Тому що, вибачте, вимагати: «Геть! Геть! Геть!» – ми вже чули. А давайте створювати, як це краще зробити, тоді в нас і є єдність. Тоді в тих питаннях, коли в нас є і єдність, і розуміння, коли є конструктив розмови, тоді ми слухаємо, і вони слухають.

Наприклад, завтрашні закони. Хоча відносно європейської інтеграції у мене особлива точка зору є у цьому плані, що ми в односторонньому порядку на всі вимоги ЄС приймаємо закони, які не завжди, на мій погляд, відповідають національним інтересам.

– Коли Партія регіонів чи керівництво держави змінить голову уряду на більш молодого реформатора? Коли це буде? Це все буде зроблено руками опозиції, але з вашою допомогою.

Григорій Смітюх: Ні, я не думаю, що з нашою допомогою. Я впевнений, що Микола Янович працюватиме…

Наталія Агафонова: Вічно.

Григорій Смітюх: Вічного нічого не буває. Але буде працювати до 2015 року, до виборів президента. Це гарантовано.

– Побачимо.

Наталія Агафонова: Так.