Опозиція повинна визначити кандидата на президента до нового року – Безсмертний

Гість «Вашої Свободи»: Роман Безсмертний, політик, екс-посол України в Білорусі.

Дмитро Шурхало: Основна тема нашої розмови з вами – це ініціатива президентів Білорусі і України, як вони це назвали, громадської ініціативи про створення громадського руху Білорусі, України і Росії. Про це, як повідомляє сайт президента Білорусі Олександра Лукашенка, президенти України і Білорусі говорили у ході телефонної розмови.

Доволі несподівано після доволі критичних заяв, які були з боку президента Білорусі на адресу українського президента ще в 2011 році отут раптом така ініціатива проголошується.

Пане Безсмертний, на Вашу думку, чим це зумовлено?

– У дипломатичних стосунках, як правило, дуже багато нечисті ховається у дрібницях.

Давайте зараз звернемо увагу на це прес-повідомлення. Воно пішло із сайту білоруського президента. Геть нічого немає на сайті українського президента. Більше того, жодної новини з українського боку щодо цієї розмови не було. Це означає, що відбувалася неофіційна розмова. Скоріш за все, ця розмова була присвячена відбуттю пана Єжеля, нового посла України у Республіці Білорусь, до Білорусі.

Хочу звернути Вашу увагу на те, що два тижні тому у білоруських ЗМІ пішло повідомлення, яке прозвучало з уст пана Лукашенка, воно звучало дуже фамільярно, що він буде днями зустрічатися з президентом України і повирішує геть усі питання, особливо те, яке пов’язане з боргами і передачею ратифікованої угоди про визнання кордону між Україною і Республікою Білорусь.

Так от, де тут сховані проблеми? Перше. Ніякої необхідності в організації чогось такого офіційного немає, бо якщо зайдете, наприклад, у будь-яку кав’ярню у Бресті чи у Мінську, почуєте пісню, то це обов’язково там зібралися білоруси і українці. І немає такого тижня (я Вас запевняю), щоб у Мінську, в Бресті не було якоїсь делегації української.

Більше того, я хочу нагадати, що містами-побратимами визначені Мінськ і Львів. Будучи там послом, я щотижня мав за честь зустрічати делегацію львів’ян у Мінську, причому це творчі колективи, це художники, це митці і так далі.

Тому говорити про те, що оцей рівень треба формалізовувати, я Вам скажу так: даруйте, але це означає поставити пеньок на дорозі у цій співпраці, яка на сьогоднішній день існує.

Тому в цьому повідомленні є скоріш бажання пана Лукашенка показати, що все-таки він не за парканом стальним, яким він себе оточив, а все-таки у нього є куди звернутися.

І треба віддати належне, що сьогодні новий міністр закордонних справ, колишній глава адміністрації пана Лукашенка «вискакує зі штанів» для того, щоб хоч якось налагодити співпрацю з Європою і світом. Але не виходить.

– Як Ви вважаєте, а що громадський рух міг би в ідеалі вирішити?

– Це свого роду трактування ініціативи Кремля стосовно ідеї «руского міра». Тільки це трактування з боку пана Лукашенка.

Тут не треба плутати співпрацю і стосунки між людьми, бо тут є ще деяка річ, яку я мушу сказати. У приміщенні Академії наук Республіки Білорусь на першому поверсі є кіоск. Там у цьому кіоску лежить книга «Проблеми історії Білорусі». Так от, якщо цю книжку відкриєте, то там на першій сторінці написано, що білоруси – це слов’янізовані литовці. Разом з цим пунктом ця ідея, абсолютно аморфна і незрозуміла ідея «руского міра», оці всі шарахання навколо якоїсь слов’янської єдності і так дальше – хочеться так відразу сказати: ці совєцькі літаки вже нікуди не полетять. Вони вже просто нежиттєздатні.

І в той же час я дивлюся на співпрацю між людьми, наскільки вони обмінюються часто, продуктивно, наскільки вони хочуть. Як тільки сюди залазить влада, то все миттєво розвалюється.

– Ми попросили політичних соратників Віктора Януковича прокоментувати цю ініціативу. Ось що нам сказав депутат з фракції Партії регіонів Владислав Лук’янов:

Владислав Лук’янов: У першу чергу ми ведемо розмову про економічну співпрацю, стосовно розвитку культурно-соціальних відносин. Безумовно, ми мусимо просуватися у цьому напрямку. Тому що я вважаю, що «три сестри»: Україна, Росія, Білорусь – це слов’янські держави, і ми мусимо будувати більш широке поле взаємодії.

Більше того, було б добре, якби до цих відносин, до цього розвитку приєдналася і Польща, як слов’янська країна, яка вже вступила до європейської спільноти.

– Мені здається, що такі «старі пісні про головне», про «народи-брати», «країни-сестри» під вибори дуже актуалізуються. Крім виборів, чому це ще може сприяти? Адже виборів ні в Москві, ні в Києві, ні в Мінську ніби.

– Це ми з Вами думаємо, що виборів не буде. А та ж сама ідея референдуму, яка сьогодні виношується в Партії регіонів – це ідея, яка змушуватиме мобілізовувати населення України під якусь певну ідею...

Вибачте, я розумію, що ми на радіо. Я не хочу використовувати адекватні слова. Отакі затуманені ідеї іноді з’являються, коли вже нічого зробити. Якщо Ви подивитеся на економічну співпрацю, то ми можемо називати цифри, і цифри нібито якісь там непогані. Але якщо ви захочете економічної співпраці з Білоруссю, то це все рівно, що взяти євророзетку і в неї намагатися вткнути американську вилку. Там треба якийсь адаптер, бо це, як правило, з українського боку приватні ініціативи, а з білоруського – державні. І вони просто не можуть змикатися разом. Я вже не кажу, що не тільки по стандартах, по законодавству і так далі.

І тут ще одна проблема. Коли ми намагаємося говорити про те, що давайте уніфікуємо, а вони кажуть: ні, ми у Митному союзі, а ви вже в Європу рухаєтеся. Тому в нас тут ситуації розбігаються.

– Але ще не дійшли.

Як Ви вважаєте, ці «торгівельні війни» між Україною і Росією, мені здається, відбувалися, особливо коли йшлося про те, що стосується українського виробництва молочних продуктів, то наскільки активно Білорусь залучалася? Адже відомо, що білоруські молочні продукти активно експортуються в Росію. Наскільки Білорусь була ініціатором цих конфліктів між Києвом і Москвою?

– Тут очевидно, що всі ці конфлікти, які виникали між Києвом і Мінськом, ініціювалися з Москви. Я декілька разів, приходячи у міністерство в Мінську, чув слова: ви хочете розв’язати цю тему у наших стосунках, то їдьте у Москву, розв’язуйте її там.

Про що це свідчить? Це свідчить про те, що є проблема, яка, на жаль, не може бути вирішена у стосунках двох країн. І ця проблема буде вирішуватися тільки посередником або третьою стороною у цих конфліктах.

– Українсько-білоруські відносини мені здаються чимось парадоксальним. Скажімо, Олександр Лукашенко навесні 2010 року сказав: те, що Ющенко зробив для Білорусі, не зробив жоден президент, навіть російські політики. Він дуже схвально оцінив внесок Ющенка у розвиток стосунків Мінська і Києва, а про нинішнього президента України пан Лукашенко відгукувався вельми негарно. У нього була фраза, яка стала крилатою до певної міри, що «вошивості» вистачає українському керівництву.

Як би Ви прокоментували цю парадоксальну ситуацію, що прозахідний Ющенко отак вдало співпрацював з антизахідним Лукашенком, а з ніби таким радянським за своїм реноме Януковичем, навпаки, не знаходить спільної мови?

– Тут треба зважити на кілька факторів.

По-перше, це ситуація на енергоринку Білорусі і України на момент, коли президентом України був Віктор Ющенко. Фактично на той момент Москва перекрила кисень як Києву, так і Мінську. І нічого не залишалося, як домовлятися з Азербайджаном поставляти нафту на НПЗ Білорусі через Україну і отримувати електроенергію з України, в тому числі поставляти її у Литву через Білорусь. Це все дозволяло компенсувати ті втрати і ті проблеми, які мала Білорусь. Тому Лукашенко так сміливо висловлювався.

Другий фактор, який треба врахувати, то це те, що пан Лукашенко за словом у кишеню не лізе. Він сьогодні «козлом» може обізвати будь-якого європейського політика, а завтра направити туди делегацію, щоб просили або кредит, або скасувати відсотки, або відтермінувати виплати і так далі.Він дуже швидко забуває про те, що говорив на адресу президента Медведєва, Путіна.

– А все-таки Ющенко, Янукович і Лукашенко – наскільки по-різному Ющенко і Янукович вибудовували відносини з Мінськом?

– Справа в тому, що, як завжди, кажуть французи, сherchez la femme.

– А хто ж тут жінка?

– Тут третьою фігурою між Ющенком і Януковичем є Тимошенко. І, очевидно, період спілкування Юлії Володимирівни і пана Лукашенка відобразився на стосунках пана Януковича і пана Лукашенка.

– А яким чином сюди вписується Тимошенко?

– По-перше, пані Тимошенко була прем’єр-міністром, по-друге, вона була кандидатом і вона конкурувала з паном Януковичем.

– А Лукашенку що до того?

– А тут уже, скажімо, певна політична підтримка, певні висловлювання і так дальше. У тому світі великому дуже велику роль грають нюанси, які пов’язані з особистими стосунками. Можливо, за цим треба бачити інші, економічні, інтереси.

Ну, а дальше я не знаю. Тому що, якби мені було відомо, я Вам у деталях розповів би більше. Можливо, є якісь і комерційні інтереси.

– Ніби Лукашенко ніколи не заявляв про те, що в Україні несправедливо посадили Юлію Тимошенко.

– Він ніколи про це не заявляв, але треба дивитися на те, який рівень співпраці був між прем’єр-міністром Тимошенко і паном Лукашенком у свій час.

– Тоді Лукашенко у всякому разі хвалив Ющенка, а не Тимошенко за співпрацю.

– Хвалив з однієї тієї простої причини, що фактично це був ковток кисню, і Україна тоді врятувала ситуацію в Білорус і від голодування сирою нафтою, тому що вона забезпечила аверс «Одеса-Броди», в які роки це могло бути і так далі. Сьогодні все це розвалено знову, воно доведено до стану нуля.

– Ви згадали про референдум, можливість проведення якого в Україні активно обговорюють. У Білорусі наскільки референдуми відігравали значну роль в утриманні влади Олександром Лукашенком і в його подальшому керуванні країною?

– Якщо взяти весь пострадянський простір, то скрізь, де використовувалися референдуми, за винятком Молдови, це вело до встановлення диктатури або до певного тоталітарного режиму. Точнісінько так було і в Білорусі. Це і прийняття конституції, яке фактично зробило Лукашенка, можливо, пожиттєво керівником держави, ну, і фактично зробило поворот країни до встановлення тоталітарного режиму руками однієї людини.

Тому, коли говорять про щось подібне в Україні, треба розуміти, що за цим стоїть бажання нинішньої влади зберегтися при владі і зміцнити свої повноваження шляхом централізації, шляхом концентрації повноважень у руках президента.

– Ви згадали приклад Молдови. Там теж з цією метою референдум робився. Але не спрацювало.

Як Ви вважаєте, Україна на даному етапі ближча до Молдови чи ближча до Білорусі?

– Я переконаний у тому, що референдум в Україні, з одного боку, може призвести до катастрофи. Чому я на цьому акцентую увагу? Зверніть увагу, де сьогодні відбувається стартовий майданчик для розкручування ідей референдуму? Це Луганськ, Донецьк. Там сьогодні ініціативні групи, там на вулицях можете побачити багато розмов, у пресі місцевій і так далі. Харків ще. А подивіться, будь ласка, на Захід. Діаметрально протилежна позиція. Отаке протиставлення дуже небезпечне.

Україна вже декілька разів вповзала у теми референдумів, коли гарячим головам хотілося провести то з одного боку референдум, то з другого боку. Я думаю, що за цим стоїть ніщо інше, як бажання влади посилити свої повноваження, втягнути нову Конституцію.

Я сказав би, що навіть не стільки посилити повноваження президента, бо їх уже посилювати нікуди, бо вони вже й без того захмарні, а як запровадити двопалатний парламент і так дальше. Насправді йде мова про маніпулятивні технології з використанням референдуму.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Романе, Ви хочете створити нову партію з Юрієм Луценком. Скільки ця партія буде коштувати грошей? І де ви взяли ці гроші? Як можете, краще ці гроші дайте бідним людям!

– Ми ніякої партії створювати не будемо. А причина цього не в тому, що грошей немає. Повірте, гроші завжди знайшлися б. Тому що сьогоднішня влада вже настільки допекла людям, що той же самий бізнес готовий заплатити, щоб її пошвидше викинули.

Але ми розуміємо, що в нас і так на сьогоднішній день є чи то три, чи то п’ять гетьманів, які не можуть між собою домовитися. Тому і Юрій Луценко, і всі ми наполягаємо на тому, що ніяких партій створювати не будемо. Необхідну допомогу нинішній опозиції ми будемо надавати.

Як організаційно будемо співпрацювати з нинішньою опозицією? Дуже просто. Ми будемо допомагати їм організовувати вуличні акції, будемо зустрічатися з людьми, просити цих людей про підтримку опозиції. Ми наполягаємо на тому, щоб опозиція якомога швидше визначилася з кандидатом в президенти, щоб це була одна людина, навколо якої об’єдналися б. Зверніть увагу, ми не називаємо цю людину. Це їхня справа. Тому що ми є поза парламентом. Вони ведуть сьогодні політичний процес.

І взагалі дуже багато хто на сьогоднішній день намагається «вбити клин» між Юрієм Луценком і нинішньою парламентською опозицією України. Ми все робимо для того, щоб цього не було.

Більше того, наша задача перша – це те, щоб знайти аргументи, якими довести ситуацію до того, щоб політичні в’язні були звільнені. По-друге, знайти аргументи, які об’єднали б опозицію. По-третє, це знайти аргументи і вплив на владу, щоб вона дала можливість і забезпечила спокійні, рівні, демократичні вибори в Україні.

– А навіщо швидше визначатися з кандидатом у президенти, якщо вибори аж у 2015 році? Ну, кампанія почнеться в 2014-у, але для чого такий поспіх?

– Сьогодні Ви бесідуєте з людиною, яка виборчу кампанію Ющенка почала у травні 2002 року.

– Відразу після парламентських виборів?

– Так.

Для того, щоб забезпечити належні механізми, я Вас запевняю, цього сьогодні вже мало. Чому? Тому що влада дуже вдало протиставляє опозицію всередині між собою, йде дуже маніпулятивна гра у протиставлені фракцій опозиції у парламенті між собою. Я вже не кажу про те, що використовуються такі речі, як застосування механізмів включення регіонального егоїзму, тема з референдумом.

Якщо в цей момент на все це не накласти серйозний механізм, серйозну машину підготовки до виборів, яка була створена в 2002 році і фактично вела ситуацію до перемоги, говорити про те, що вдасться дуже швидко розгорнути це, не стільки розгорнути, яка захистити результати виборів – зась! Тому треба, щоб уже до нового року опозиція визначилася з цим кандидатом (на посаду президента – ред.) і розгорнути відповідну роботу. Не треба тут легковажити.

– А Вам не здається, що з об’єднання опозиційних лідерів вийде щось схоже на об’єднання Ющенка і Тимошенко? Тобто продуктивність після виборів такого об’єднання буде дуже деструктивна?

– Якщо ви пам’ятаєте, то Тимошенко уклала угоду з паном Ющенком аж у червні 2004 року. Тому ми наполягаємо на тому, щоб механізми і ці питання були розв’язані якомога раніше, щоб була відпрацьована технологічно співпраця між ними, щоб вони знали відповідь на запитання, хто кандидат, хто яку роль буде відігравати, які механізми роботи, яка праця зі ЗМІ, питання юридичного обслуговування, мережі, кандидатів для роботи в комісіях.

– Юрій Луценко назвав своїми соратниками Вас і «польових командирів». Складається враження, що це такий «ветеранський рух», «ветеранів» Майдану. Невже Ви вважаєте, що можна знову відіграти оту ситуацію?

– Ні. На нас покладені тільки організаційно-технічні речі. Тобто наша задача – організувати цей процес.

І ще раз повторю те, що я казав на багатьох передачах. Ми не претендуємо на політичне керівництво цим процесом. Тому ми якраз і звертаємо зараз увагу на те, щоб знайти відповіді на запитання про тему присутності в політиці молодого покоління, як знайти розумний баланс між тими, у кого «сиві бороди», і тими, хто тільки-тільки стукається у вікно. Тому ця робота ведеться. Ми шукаємо відповіді на всі ці запитання.

Ми не працюємо в угоду тезі, що все те, що вчорашнє, воно нікуди не годиться. Але ми намагаємося якомога більше залучати молодих людей, я ще раз кажу, які мають претензію на політичну візію власну. Тому тут розмова про те, що зібралися «пенсіонери»…

– Я сказав, що «ветерани».

– Вона в принципі, з точки зору молодих людей, яких я сьогодні чую, доречна. І їм треба віддати належне, що вони багато у чому праві. Однак, якщо ви не можете, а поруч є люди, які вже «з’їли сто пудів солі», може, вони вам допомогло б?

– Озвучена Юрієм Луценком ініціатива про створення суспільно-політичного руху вже набула організаційних форм. Я знаю, що у вас минулого тижня зустріч була.

– Ми постійно зустрічаємося. Я і вчора мав розмову з Юрієм Віталійовичем. Але ми навмисне тримаємо питання організаційного оформлення, бо як тільки це розпочнеться, почнеться ґвалт про те, що вони створюють свою чи то політичну партію, чи то громадську організацію.