«Одним із гасел у Тетчер було: «Прозорість і справедливість» – Комісаренко

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Комісаренко, перший посол незалежної України у Великій Британії, академік, політичний діяч; Ольга Герасим’юк, народний депутат 6-го скликання, журналіст.

Дмитро Шурхало: Учора не стало Маргарет Тетчер. Вона померла на 88-у році життя. До цього вона довго хворіла, уникала публічних зустрічей. Втім, вона залишила дуже помітний слід і в історії Великобританії, і у світовій історії. Вона була першою і єдиною жінкою-прем’єр-міністром Великобританії. Маргарет Тетчер доволі довго була прем’єр-міністром – 11 років.

Пане Комісаренко, що таке є для британців тетчеризм?

Сергій Комісаренко: Тетчеризм – це вигаданий, звичайно, вислів. Я можу тільки сказати, що це була дуже цікава особистість. Її поява на політичній арені, якщо можна так сказати, Великобританії була, напевне, пов’язана з багатьма тенденціями. По-перше, зі зростанням ролі жінок взагалі в британському суспільстві. Звичайно, це була дуже цікава особистість, з твердим характером, міцною волею, предетермінована.

Цікаво, що вона отримала освіту вченого. Так сталося, що вона працювала навіть, коли була в Оксфорді, у лабораторії дуже відомої вченої, лауреата Нобелівської премії Дороті Ходжкін, що мені дуже близько. Але потім вона теж працювала хіміком. Поступово, вже навіть коли вона вчилася в Оксфорді, обрала політичну кар’єру. Тоді вже очолювала всіх консерваторів Оксфордського університету, який взагалі величезний, конгломерат коледжів.

І те, що потім назвали «тетчеризмом», то це пов’язано, з одного боку, з її характером, з тим, що вона зробила в політичному житті не тільки Британії, тому що ця постать мала вплив на світову політику і на світову навіть економіку. Але, знов-таки повторюю, це було пов’язано певною мірою із фемінізмом, зі змінами у ставленні до жінок як у самій Британії, так і у світі. І тому цей напрям назвали тетчеризмом. Тобто, жінки в політиці, які обіймають найбільш провідні посади.

– Пані Герасим’юк, в Україні часто порівнювали Тетчер і Тимошенко, Тимошенко називали нашою «залізною леді». Ви, як журналіст, очевидно, маєте уявлення про Тетчер, а, як політик, маєте уявлення про Тимошенко. Наскільки їх можна порівнюєте, як Ви вважаєте?

Ольга Герасим’юк: Я б Тетчер взагалі не порівнювала ні з ким. Це така постать, до якої треба підніматися. Її не можна справді порівнювати.

– Було багато видатних жінок. Чому ж? Можна видатних жінок-політиків порівнювати. Скажімо, Індіру Ганді і Тетчер.

Ольга Герасим’юк: Було багато. Але таких не було.

Так, напевне, можна про кожну з них говорити. Але є такі величини... Я не знаю, у чому їх можна порівнювати? Вона справді справила величезний вплив на всю світову історію і політику. Вона була жінкою, яка казала, що кожна жінка, котра може керувати вдома, може керувати країною.

– Так. До речі, це таке переосмислення ленінського гасла, що кухарку треба вчити керувати країною.

Ольга Герасим’юк: Я ці вислови також ставила б по різні боки. Вона справді мала цікаву історію, вийшовши з простої родини бакалійника, зробила таку кар’єру завдяки своєму талантові величезному.

– Пане Комісаренко, а це типово для Британії, що дочка бакалійника чи взагалі людина з родини бакалійника у той час, 1970-1980 роки минулого століття, робить таку кар’єру?

Сергій Комісаренко: Я не знаю, наскільки це типово для Британії. Ви згадали і порівняли Маргарет Тетчер з Тимошенко. Я повністю з Вами згоден, що їх дуже складно порівнювати. Але одним з гасел у Тетчер було: «Прозорість і справедливість». І я думаю, що політика проведення прозорості у тих рішеннях, які вона приймала, великою мірою і допомогла.

Вона, звичайна, контраверсійна особа. Мені довелося декілька разів з нею зустрічатися. Я працював з 1992-го по 1998-ий рік, коли вона вже, звичайно, не була прем’єр-міністром, тоді, коли серед консерваторів і лідерів Консервативної партії ставлення до неї було дуже прохолодне.

Справа в тім, що тоді в уряді були всі ті люди, які виступили проти неї. Її однопартійці. Вона не програла вибори лейбористам. Вона програла обрання лідера партії серед своїх колег.

Я був дуже добре знайомий з тими людьми, які були біля неї тоді, коли вона була прем’єр-міністром, в першу чергу це віце-прем’єр-міністр, там був єдиний, Джефрі Хау, потім лорд Хау. Мені приємно сказати про те, що я був дуже добре з ним особисто знайомий і що він дуже підтримував Україну і незалежність України, на відміну від Маргарет Тетчер, яка ставилася до цього досить прохолодно.

– А як Ви думаєте, чому Тетчер ставилася прохолодно, я так розумію, взагалі до розвалу СРСР?

Сергій Комісаренко: Це знов-таки я не сказав би, що вона прохолодно ставилася. Справа в тім, що СРСР для Британії, для США – це, можливо, «імперія зла», як казав Рейган, але в той же час це була велика держава, яка мала сферу свого впливу, яка була великою ядерною державою, яка мала найбільше у світі ядерне озброєння. І, звичайно, існувала небезпека, яка відразу була поставлена на перше місце, коли розпався СРСР, про те, щоб ця ядерна зброя не пішла по всьому світові.

І саме тоді Буш, коли приїхав до Києва 1 серпня 1991 року… Я це дуже добре пам’ятаю, тому що я певною мірою відповідав за його візит, перебуваючи на посаді віце-прем’єр-міністра. Головною метою його виступу – він зробив тоді виступи, я пам’ятаю, в аеропорту, потім у Верховній Раді, потім на обіді в Маріїнському палаці, потім у Бабиному Яру, а потім знову в аеропорту, коли він від’їжджав... Його промову назвали «Chicken Kiev». Але зміст його заяви був такий: хай СРСР не розпадається, тому що ми дуже боїмося, що ядерна зброя СРСР розповзеться по всьому світові.

– Пані Герасим’юк, а в створенні такого образу «залізної леді», яку роль відіграли мас-медіа? У чому взагалі була вирішальна роль у створенні образу?

Ольга Герасим’юк: Не думаю, що мас-медіа створювали її образ. Вона творила свій образ сама. Її залізний характер проявлявся у всьому, що вона робила. Вона, до речі, казала: мені не потрібно, щоб зі мною погоджувалися. Вона ставила такі вимоги перед своїм кабінетом. Вона казала: мені потрібно, щоб зі мною сперечалися. При тому вона казала, що мені цікаво знати, як мої міністри виконують те, що я їм скажу.Вона мала справді залізний характер.

І, звичайно, преса тоді могла лише слідувати за тим, як відображати її дії. Вона, справді, контраверсійна, я погоджуюся з Вами, особа, особливо для її опонентів, які все ж у ці дні сказали, що ми, напевне, завжди залишимо для себе як суперечливу постать, але ми не можемо не схилитися перед її величчю.

І Маргарет Тетчер сьогодні, очевидно, не можна навіть порівняти із політиками західного світу. Про це говорять і політики в Британії, які кажуть, що її ніяк не поставиш в один ряд із сьогоднішніми політиками в сірих костюмах. Світ сьогодні переживає здрібніння.

Це, до речі, і моя така особиста думка, можливо, Ви мене поправте, але мені здається, що світ зараз взагалі збіднів на постаті, а особливо такі, які вирішують державні речі.

Вона вела свою партію вперед, безперечно.

– Але, бачите, партія її посунула, а не конкуренти.

Ольга Герасим’юк: Свого часу так. Але вона 11 років вела свою партію вперед. Вона, до речі, сама пішла, розуміючи, що її позиції зараз здані. Вона чинила завжди як державний діяч. І Британія, яка, напевне, її деякими кроками була вражена, адже вона казала, що для мене не існує суспільства, для мене існують чоловік, жінка і родина. Вона ввела поняття «приватизація», поняття «приватного простору» стало сильнішим. Індивідуальність стала сильнішою.

– Британці завжди приватністю вирізнялися серед інших народів.

Ольга Герасим’юк: Але все ж таки треба згадати, які були її рішення щодо шахтарського і профспілкового руху.

Сергій Комісаренко: От Ви погодилися зі мною, а тепер дозвольте мені погодитися з Вами. Коли Ви казали про її характер і волю, я хочу згадати, принаймні, два епізоди.

Перше – це те, як вона реструктуризувала вугільну промисловість. У 1984 році вона позакривала всі збиткові шахти. Цією програмою керував Майкл Хезелтайн. Між іншим, у 1995 році, коли Марчук був прем’єр-міністром, я організував його зустріч з Майклом Хезелтайном. Євген Кирилович тоді був з неофіційним візитом.

І Майкл Хезелтайн запропонував Марчукові, що він допоможе реструктуризувати всю вугільну промисловість в Україні. І він каже: скажіть, будь ласка, Сергію, дайте йому завдання (тобто мені), що я викликаю Тіма Еггара, міністра енергетики, я знаю, що у вас на Донеччині буде конференція шахтарів (між іншим, вони про це знали), і я можу відправити Тіма Еггара за наш кошт разом з делегацією британських експертів.

– І чому ж не спрацювало за цим британським сценарієм?

Сергій Комісаренко: Чому не спрацювало? Тому що у нас багато що не спрацьовує.

Я просто хочу закінчити. І я вам допоможу зробити те. Ми закрили всі збиткові шахти. Але закрити всі збиткові шахти – це біля 200 тисяч шахтарів.

Але що дуже важливо! Вони їх не просто вигнали на вулицю. Вони зробили спеціальну соціальну політику, як їх перевчити, як їх забезпечити так, щоб вони залишилися працюючими. Це перший епізод.

– Я уточню. Це у Британії було 200 тисяч шахтарів були звільнені?

Сергій Комісаренко: Звичайно, не в Україні.

А другий епізод теж дуже цікавий. Чому? Тому що завжди вважали, і певною мірою воно так і є, що Британія йде в кільватері зі США. Це їх найбільш надійний союзник, і вона виконує фактично, що кажуть США.

Ні. Коли Рейган ввів санкції проти СРСР після польських подій, скажімо так, Маргарет Тетчер виступила з його критикою і переконувала його декілька років. Чому?

Була в Шотландії така фірма «Джон Брауні Інжиніринг», яка робила великі турбіни і великі труби.Ви, напевне, цього не пам’ятаєте. СРСР робив ці трубопроводи, по яких зараз нафта і газ качаються за допомогою, між іншим, українців, які працювали тоді в Тюмені, до Європи.

І багато з шотландців мали втратити роботу. І Маргарет Тетчер виступила категорично проти цього. Також можна згадати Фолклендську війну.Вона проявляла свій характер. Але певна контраверсійнійсть у її рішеннях, зрештою, і привела…

– До речі, Фолклендська війна додала популярності Маргарет Тетчер у Британії?

Сергій Комісаренко: Додала у Британії.

Ольга Герасим’юк: Безперечно. Вона тоді себе показала.

Сергій Комісаренко: Перемога у Фолклендах. Чому? Тому що Аргентина, яка тоді захопила Мальвінські острови, загинули британські солдати, і це Британія вважає своєю територією, то, звичайно, те, що вона відновила владу Британії на Фолклендами, не додало…

– А ці непопулярні реформи, як реформа, яка набула дуже широкого розголосу, що перестали давати в школах безкоштовно склянку молока дітям. За це її дуже критикували.

Сергій Комісаренко: Її критикували. Але, можливо, позбулися її публічності.

Ольга Герасим’юк: Вона не боялася.

Сергій Комісаренко: Але, коли я погодився з Вами про твердість її характеру, я хочу навести епізод, який практично ніхто не знає і не може згадати. Мені про нього розповідав у той час перший посол Британії в Україні Саймон Хіманс. Але під час візиту 1987 року до Москви Маргарет Тетчер він був другою особою в британському посольстві. І він розповідав, що вона мала їхати кудись машиною, вони вийшли у фойє, він і вона, він залишився трішки у стороні, перекладач, чекають машини, а машини поки що немає. Раптом вона подивилася навколо і бачить прибиральницю. Вона підійшла до прибиральниці, яка була радянською громадянкою, звичайно, і почала з нею розмовляти.

І це не була піар-акція, тому що нікого не було: ні телебачення, ні медіа. І вона з нею розмовляла хвилин 15, поки не з’явилася машина. Маргарет Тетчер поїхала, і ця жінка почала плакати. Вона каже: ніхто ніколи мене не питав, як я живу, як мої діти, скільки я отримую зарплати. І вона була настільки… А така велика особа, каже, так зі мною розмовляла, як з рівнею.

Маргарет Тетчер, звичайно, були притаманні і людські, теплі якості.

Ольга Герасим’юк: І при тому вона зовсім не грішила популізмом. Тому що всі ті кроки, дуже важкі, про які і зараз британці кажуть, що вони зіграли в їхній долі часом фатальну роль, вона робила свідомо, бо вона розуміла, що це на благо імперії, на благо Британії. Вона не робила це на благо вузькопартійним інтересам, як це ми зараз, якщо вже порівнювати теперішні часи, то сьогодні працюють заради якихось умовних інтересів партії, які абсолютно не корелюються із інтересами суспільства.

Сергій Комісаренко: Ви сказали слово «імперія». Фантастично цікаво! Тому що з британським менталітетом, з імперським менталітетом найбільша країна у світі, найбагатша країна у світі 18, 19, початку 20 століття, вона перестала бути імперією, коли позбулася Індії, Пакистану, але менталітет лишився.Невеличка країна з мінімум ресурсів, вони повністю реструктуризували оборонну промисловість, вугільну промисловість, ливарну промисловість.Все те, що треба було робити в Україні.

Переді мною книга Маргарет Тетчер, її автобіографія, два томи її. Перший – це «Дорога до влади». Друга – це «Роки на Даунінг-стріт», яка подарована нею. Але подивіться на її обличчя, і ви побачите навіть на цій фотокартці: воля жінки, ще молодої, ще дуже красивої. І коли вона перестала і не захотіла бути публічною, я думаю, що це теж була трансформація здорової, владної, красивої жінки в ту, якою вона стала після хвороб.

Ольга Герасим’юк: До речі, британське суспільство дуже коректно ставилося до її життя у мовчанці. Ми ніколи не читали ніяких пліток, ніяких брудних домислів. Хоча у неї і були серйозні…

– Коли людина доживає віку з дуже таким слабким здоров’ям, то хіба ж це привід?

Ольга Герасим’юк: Це якщо порівнювати суспільства. Давайте порівняємо наше суспільство і те. У нас ніхто не думає про те, що людина має...

– А наскільки можна сказати, що Маргарет Тетчер – це непоступливість, яка йде своїм курсом попри все?

Пригадайте цю історію зі смертю бойовиків ІРА. Будучи в ув’язнені, вони вимагали, щоб їм були надані права військовополонених, і оголосили голодування. Тетчер не йшла на жодні поступки. Ці бойовики, які, до речі, були від Ольстеру обрані до британського парламенту, це були депутати парламенту, з голоду так і померли у тюрмі. Вони стали національними героями. На їх похоронах були сотні тисяч людей, виходили на акції.

Чому Тетчер у цих ситуаціях була такою непоступливою?

Сергій Комісаренко: Можливо, це прояв її характеру. Але я щось не можу згадати, щоб від Ольстеру були члени парламенту, які були ув’язнені, які померли.

– Їх обрала католицька громада Ольстеру своїми депутатами. Це було в 1981 році. Боббі Сендс був перший, котрий помер у тюрмі Мейз від голоду. Потім померли ще 9 його товаришів, теж боївкарів ІРА. На його похоронах було 100 тисяч людей.

Сергій Комісаренко: Для неї ІРА була терористична організація, яка вбивала британців і тих, хто був їхніми союзниками. Що ж, така була її вдача.

– А ця акція з молоком – як у Британії до цього ставилися, що позбавили дітей молока. Невже це було таке велике навантаження?

Сергій Комісаренко: Коли я був у Британії, ця історія була забута.

Але справа в тім, що у неї, звичайно, була політика Консервативної партії. Це максимальна лібералізація економіки, це лібералізація фінансів, максимальне дерегулювання, це приватизація практично повна. Хоча не можна сказати, що вона була позитивною.

Справа в тім, що вже за мої часи приватизована організація «Британська залізниця» стала збитковою. І деякі компанії, які були денаціоналізовані, приватизовані, то вони стали збитковими.

Але Ви згадували, можливо, епізоди неприємні. У її житті був також неприємний епізод, що вона взяла в літак під час візиту свого чоловіка і свого сина, не оплативши їм квитки, хоча це був офіційний літак. І це був такий скандал, тому що прем’єр летить за державний кошт, якщо вона бере когось зі своїх членів родини чи своїх друзів, вона повинна чи хтось повинен за це заплатити державі. І це був скандал.

– Дуже нетипова для України, погодьтеся, ситуація.

Ольга Герасим’юк: Абсолютно погоджуюся з Вами. І мені прикро про це думати насправді.

Але хочу сказати, що Маргарет обрала собі взагалі-то шлях служіння Британії. І дуже часто вона позбавляла свою родину своєї присутності і тепла. Можливо, вона якийсь цей жест зробила, відчуваючи провину. Я не знаю, чому.

Я знаю її вислів, який вона гірко сказала, коли вже пішла з посади: жінка може повернутися додому, коли немає нічого кращого для неї, чим зайнятися. У цьому всьому була її…

– Теж дуже нетипово.

Ольга Герасим’юк: Для кого?

– Для наших жінок.

Ольга Герасим’юк: Це, до речі, моя велика прикрість. Тому що наші жінки повинні подумати про свою роль у суспільстві, не просто викрикуючи гасла, що пустіть нас, дайте нам квоту, ще щось. Вони повинні переосмислити ставлення і до самих себе. Тому що у нас чоловік може жертвувати собою заради роботи.

– І до цього нормально ставляться, так?

Ольга Герасим’юк: А жінка, котра це робить, вона обов’язково «синя панчоха», проклята феміністка чи нещаслива у своєму особистому житті. У нас дуже багато питань якраз щодо…

Сергій Комісаренко: Зараз дуже багато інформації про Маргарет Тетчер в інтернеті, яку ви можете прочитати. Але дозвольте мені згадати епізод, який ви ніде не почуєте.

Я був добре знайомий з її найближчою особою, напевне, в уряді, це її приватний секретар сер Пітер Моррісон. Так сталося, я не знаю чому, але то вже інші події, що ми з ним стали близько знайомі. І він мені розповідав про останні години її перебування на Даунінг-стріт.

Взагалі за британськими законами, прем’єр-міністр має покинути резиденцію (ви знаєте, що він чи вона мешкають у резиденції) за добу. Дається доба, і ти повинен зібрати всі свої речі й поїхати, приїжджає новий прем’єр-міністр.

І, звичайно, він розповідав про цю останню добу, як вони з чоловіком їдуть з Даунінг-стріт. Можливо, ви бачили кадри, коли вона сідає в автомобіль, стоїть поліцейський, який на прощання їм щось каже, і вона у сльозах і її чоловік у сльозах. Тому що, зрештою, вона покидає резиденцію прем’єр-міністра, не програвши своїм опонентам, а програвши своїм колегам, які вирішили, що досить, вона напрацювалася, вже наступає криза у Консервативній партії. І справді, Консервативна партія потім ще була при владі 7 років, після неї.

Ольга Герасим’юк: Все, що ми знаємо, що було потім, напевне, ми бачили лише в останньому голлівудському фільмі, де чудово зіграла Маргарет Меріл Стріп.

Хоча я нещодавно чула, що Кемерон сказав, що цей фільм не про прем’єр-міністра Маргарет Тетчер, а про психологічний феномен старіння. І режисер нічого не знайшов на те відповісти, як ніби сказавши: ну, мовляв, це не проблема для кіно, показувати, як людина старіє.

А також багато хто це сприйняв, тому що про неї ніхто нічого не чув останніх 11 років, чим вона живе, як. Суспільство британське берегло її.

– Вона сама уникала.

Ольга Герасим’юк: Вона уникала. Тим більше, що справді вона була не дуже здорова.

Але оце ставлення до лідера, котрий увійшов в історію і жорсткими методами, до речі, відмінне дуже у нас, ставлення до подібного.

​