20 березня Центр дослідження суспільства (в Києві) оприлюднив результати моніторингу протестної та репресивної активності в Україні за 2012-й – початок 2013 року, до березня, в якому мовиться про те, що в 2012 році в Україні був зафіксований абсолютний рекорд кількості протестів, починаючи від 2009 року. У січні та лютому 2013 року протестна активність залишається відносно високою. Третій рік поспіль під час протестів в Україні найчастіше порушують соціально-економічні питання, частка політичних проблем є меншою. Керівник відділу соціальних протестів Центру дослідження суспільства Володимир Іващенко, підводячи підсумки цього звіту, сказав, що провідні політичні сили в Україні, в тому числі опозиційні, не є представниками соціально-економічних інтересів більшості українських громадян. Опозиційні партії не змогли використати потенціал наростання протестної активності. Підтримка соціально-економічних ініціатив політичними партіями досі часто зводилася до прямого самопіару. При такому глибокому розриві між гравцями так званої «великої політики» та низовою вуличною політикою марно очікувати народного повстання під проводом опозиції. Про протестні акції у Франції і в Україні Радіо Свобода спілкувалося зі власним кореспондентом журналу «Український тиждень» у Парижі Аллою Лазарєвою.
– Пані Лазарева, на Вашу думку, за такої ситуації, викладеної у звіті, якого результату можна сподіватися від акції «Вставай, Україно», що її минулого тижня розпочала опозиція, і як Європа оцінює можливості революційної зміни режиму в Україні?
– Якщо почати зі вражень, котрі справляють у Європі протестні акції, проголошені українською опозицією, то я б сказала, що преса, принаймні французька, про це багато не пише. Проголошене повстання не коментується, бо, врешті, немає дійсної мобілізації з боку громадян. Про Україну пишуть, як завжди. Пишуть про те, що велика корупція, пишуть про те, що вибіркове правосуддя, і про те, що люди все це терплять. Тобто, великих сподівань на проголошені протестні акції тут не висловлюють ані дослідники, ані преса.
Якщо говорити про мої власні враження, то мені здається, що революція не може бути запланована, призначена на певний час, на певний місяць... Це стається, коли в людей накопичується критична маса гніву і вони висловлюють, я б сказала, колективну протестну політичну волю. Зараз ми цього не бачимо в Україні. Те, що люди не задоволені, – це правда, те, що вони не мають лідера, що вони неорганізовані і те, що в Україні очевидна криза репрезентативності, тобто що інтереси не є репрезентативними для тих людей, які не задоволені ситуацією, – цей розрив не дає розгорнутися народному повстанню на повну силу.
– 18 травня проголошена акція має закінчитися. Як Ви вважаєте, до чого дійде опозиція і як поведе себе українська громадськість у зв’язку з цією акцією?
– Зрештою, ми не бачили ніде у світовій історії, щоб проголошені революційні події закінчувалися за два місяці в якийсь конкретний день, 18 травня, а не 16-го чи 25-го. Або ці акції виростуть дійсно в якісь протестні акції не через те, що опозиція закликає на барикади, а через те, що людям може просто урватися терпець і є через що. І якщо так станеться, якщо безвідносно до опозиції протестні настрої настільки виростуть, і якщо якісь лідери з лав громадянського суспільства, з якихось неістеблішментських структур себе виявлять, тоді, безперечно, можуть статися різні політичні зміни, і очевидно що програма- мінімум, яка могла б здійснитися, – це позачергові парламентські вибори або президентські, бо вони теж мають відбутися незабаром. Але те, що опозиція не несе в собі цього імпульсу, мені здається, це очевидне. Мені не віриться, що на 18 травня ми вийдемо з певним результатом, скажімо, з п’яти пунктів, де опозиція доможеться від влади якихось поступок чи змін. Я скептично ставлюся до цього.
– Зараз у Європі з’явилися нові проблеми – це проблеми з Кіпром, фінансова криза у Європейському Союзі триває, наростає безробіття. Все це, як кажуть західні аналітики, може призвести до соціальних вибухів великих масштабів у Європі. На Вашу думку, пані Лазарева, такі сценарії дійсно реальні? Чи може у Європі повторитися щось на кшталт «бунту мас» 1969 року? Чи є зараз у Європі соціальні сили, здатні на такі зміни?
– Так, це може бути, тому що ми бачили рух обурених, який проявив себе особливо в Іспанії, в інших країнах. Це молодіжні спонтанні протестні акції громадянської непокори, або протести проти політики лідерів Європейського Союзу, проти великого безробіття. Була ціла хвиля таких акцій. Виходячи з того, що ситуація не поліпшується, що криза триває і вже затяглася, молоді люди без роботи, то може накопичитися якась критична маса протестних настроїв, яка теоретично могла б призвести до появи протестних рухів чи протестних демонстрацій у західноєвропейських країнах. Говорячи про Францію, де я працюю вже 17 років, можна сказати, що тут, якщо люди не задоволені якимось урядовим проектом, то один-два мільйони осіб по цілій країні запросто виходять на вулицю, тут це не дивина. І якщо б соціальна ситуація тому сприяла, то легко можна уявити якісь масштабні демонстрації протесту, вимоги до влади, якісь конфліктні ситуації між суспільством і владою, якщо, знову ж таки, економічна ситуація далі погіршуватиметься.
– А хто у Франції організовує ті сили, які виходять на вулиці?
– Це переважно профспілки, або якісь громадські організації, а не офіційна опозиція – в даному випадку праві, які були при владі всього лише пару років тому, а перед тим ліві. У кожному разі те, що вони називають істеблішмент, тобто політичний клас, традиційний політичний клас, який змінюється при владі по черзі: опозиція – влада, влада – опозиція, тут вони не бувають лідерами чи ініціаторами протестних акцій.
– Чи ті протести, сигнали, що йдуть з вулиці, влада чує і завжди на них реагує, наприклад, у Франції?
– Ви знаєте, чує. Коли на вулицю виходить мільйон і більше, то, як правило, реформу все-таки якось пом’якшують або взагалі скасовують, обов’язково проводять переговори. Чують, чують. Вони звикли рахуватися і зважати на суспільну думку, на позицію громадськості, власне, тому, що добре пам’ятають події 1968 року, студентську революцію, яка багато що змінила в цій країні в розташуванні політичних сил. Безперечно. Тобто, якщо це малочисельна акція, то зрозуміло, що з цього нічого не відбувається, але, скажімо, останні протестні акції проти закону про одностатеві шлюби – 800 тисяч тільки в Парижі вийшло на вулиці. Після того почалися переговори, хоча в першому читанні парламент ухвалив цей закон, схоже, що там будуть вносити поправки з урахуванням позицій правих політиків, католицьких організацій, тобто діалог відбувається. Я б сказала, коли велика кількість людей виходить на вулиці, настає діалог між владою і протестним рухом.
– Це, напевне, одне з того, що відрізняє Францію від України...
– Ну, французи мають свою демократію 200 з чимось років, вони звикли до того і напрацювали певні механізми. Україна тільки десь на початку цього шляху, тож сподіваємося, що наші онуки або правнуки через 150 років теж користуватимуться повагою своєї влади до громадян.
– Зараз навіть, скажімо, на філософському рівні проповідують пошук компромісів у суспільстві на відміну від революційних очікувань. Як «володарі суспільних дум» у Франції нині дивляться на вуличні протести мас?
– Досить стримано, тому що вуличні протести тут дуже часто закінчуються спаленими автомобілями, розбитими шибками вітрин і пограбованими крамницями, тобто це не можна називати культурою протестів – це більше безкультур’я протесту. І зрозуміло, що спонукати до подібних дій молодь, протестні шари населення інтелектуали Франції не поспішають, крім крайніх лівих. Крайні ліві досі культивують троцькістську ідею світової революції, і в них трапляються такі заклики, проте я не думаю, що суспільство масово готове їх підтримати.
– Пані Лазарева, на Вашу думку, за такої ситуації, викладеної у звіті, якого результату можна сподіватися від акції «Вставай, Україно», що її минулого тижня розпочала опозиція, і як Європа оцінює можливості революційної зміни режиму в Україні?
Революція не може бути запланована, на певний час, на певний місяць... Це стається, коли в людей накопичується критична маса гніву і вони висловлюють протестну політичну волю
– Якщо почати зі вражень, котрі справляють у Європі протестні акції, проголошені українською опозицією, то я б сказала, що преса, принаймні французька, про це багато не пише. Проголошене повстання не коментується, бо, врешті, немає дійсної мобілізації з боку громадян. Про Україну пишуть, як завжди. Пишуть про те, що велика корупція, пишуть про те, що вибіркове правосуддя, і про те, що люди все це терплять. Тобто, великих сподівань на проголошені протестні акції тут не висловлюють ані дослідники, ані преса.
Якщо говорити про мої власні враження, то мені здається, що революція не може бути запланована, призначена на певний час, на певний місяць... Це стається, коли в людей накопичується критична маса гніву і вони висловлюють, я б сказала, колективну протестну політичну волю. Зараз ми цього не бачимо в Україні. Те, що люди не задоволені, – це правда, те, що вони не мають лідера, що вони неорганізовані і те, що в Україні очевидна криза репрезентативності, тобто що інтереси не є репрезентативними для тих людей, які не задоволені ситуацією, – цей розрив не дає розгорнутися народному повстанню на повну силу.
– 18 травня проголошена акція має закінчитися. Як Ви вважаєте, до чого дійде опозиція і як поведе себе українська громадськість у зв’язку з цією акцією?
Акції виростуть в протестні не через те, що опозиція закликає на барикади, а через те, що людям може просто урватися терпець і є через що
– Зрештою, ми не бачили ніде у світовій історії, щоб проголошені революційні події закінчувалися за два місяці в якийсь конкретний день, 18 травня, а не 16-го чи 25-го. Або ці акції виростуть дійсно в якісь протестні акції не через те, що опозиція закликає на барикади, а через те, що людям може просто урватися терпець і є через що. І якщо так станеться, якщо безвідносно до опозиції протестні настрої настільки виростуть, і якщо якісь лідери з лав громадянського суспільства, з якихось неістеблішментських структур себе виявлять, тоді, безперечно, можуть статися різні політичні зміни, і очевидно що програма- мінімум, яка могла б здійснитися, – це позачергові парламентські вибори або президентські, бо вони теж мають відбутися незабаром. Але те, що опозиція не несе в собі цього імпульсу, мені здається, це очевидне. Мені не віриться, що на 18 травня ми вийдемо з певним результатом, скажімо, з п’яти пунктів, де опозиція доможеться від влади якихось поступок чи змін. Я скептично ставлюся до цього.
– Зараз у Європі з’явилися нові проблеми – це проблеми з Кіпром, фінансова криза у Європейському Союзі триває, наростає безробіття. Все це, як кажуть західні аналітики, може призвести до соціальних вибухів великих масштабів у Європі. На Вашу думку, пані Лазарева, такі сценарії дійсно реальні? Чи може у Європі повторитися щось на кшталт «бунту мас» 1969 року? Чи є зараз у Європі соціальні сили, здатні на такі зміни?
Говорячи про Францію, тут, якщо люди не задоволені якимось урядовим проектом, то один-два мільйони осіб по цілій країні запросто виходять на вулицю
– Так, це може бути, тому що ми бачили рух обурених, який проявив себе особливо в Іспанії, в інших країнах. Це молодіжні спонтанні протестні акції громадянської непокори, або протести проти політики лідерів Європейського Союзу, проти великого безробіття. Була ціла хвиля таких акцій. Виходячи з того, що ситуація не поліпшується, що криза триває і вже затяглася, молоді люди без роботи, то може накопичитися якась критична маса протестних настроїв, яка теоретично могла б призвести до появи протестних рухів чи протестних демонстрацій у західноєвропейських країнах. Говорячи про Францію, де я працюю вже 17 років, можна сказати, що тут, якщо люди не задоволені якимось урядовим проектом, то один-два мільйони осіб по цілій країні запросто виходять на вулицю, тут це не дивина. І якщо б соціальна ситуація тому сприяла, то легко можна уявити якісь масштабні демонстрації протесту, вимоги до влади, якісь конфліктні ситуації між суспільством і владою, якщо, знову ж таки, економічна ситуація далі погіршуватиметься.
– А хто у Франції організовує ті сили, які виходять на вулиці?
– Це переважно профспілки, або якісь громадські організації, а не офіційна опозиція – в даному випадку праві, які були при владі всього лише пару років тому, а перед тим ліві. У кожному разі те, що вони називають істеблішмент, тобто політичний клас, традиційний політичний клас, який змінюється при владі по черзі: опозиція – влада, влада – опозиція, тут вони не бувають лідерами чи ініціаторами протестних акцій.
– Чи ті протести, сигнали, що йдуть з вулиці, влада чує і завжди на них реагує, наприклад, у Франції?
Коли велика кількість людей виходить на вулиці, настає діалог між владою і протестним рухом
– Ви знаєте, чує. Коли на вулицю виходить мільйон і більше, то, як правило, реформу все-таки якось пом’якшують або взагалі скасовують, обов’язково проводять переговори. Чують, чують. Вони звикли рахуватися і зважати на суспільну думку, на позицію громадськості, власне, тому, що добре пам’ятають події 1968 року, студентську революцію, яка багато що змінила в цій країні в розташуванні політичних сил. Безперечно. Тобто, якщо це малочисельна акція, то зрозуміло, що з цього нічого не відбувається, але, скажімо, останні протестні акції проти закону про одностатеві шлюби – 800 тисяч тільки в Парижі вийшло на вулиці. Після того почалися переговори, хоча в першому читанні парламент ухвалив цей закон, схоже, що там будуть вносити поправки з урахуванням позицій правих політиків, католицьких організацій, тобто діалог відбувається. Я б сказала, коли велика кількість людей виходить на вулиці, настає діалог між владою і протестним рухом.
– Це, напевне, одне з того, що відрізняє Францію від України...
– Ну, французи мають свою демократію 200 з чимось років, вони звикли до того і напрацювали певні механізми. Україна тільки десь на початку цього шляху, тож сподіваємося, що наші онуки або правнуки через 150 років теж користуватимуться повагою своєї влади до громадян.
– Зараз навіть, скажімо, на філософському рівні проповідують пошук компромісів у суспільстві на відміну від революційних очікувань. Як «володарі суспільних дум» у Франції нині дивляться на вуличні протести мас?
– Досить стримано, тому що вуличні протести тут дуже часто закінчуються спаленими автомобілями, розбитими шибками вітрин і пограбованими крамницями, тобто це не можна називати культурою протестів – це більше безкультур’я протесту. І зрозуміло, що спонукати до подібних дій молодь, протестні шари населення інтелектуали Франції не поспішають, крім крайніх лівих. Крайні ліві досі культивують троцькістську ідею світової революції, і в них трапляються такі заклики, проте я не думаю, що суспільство масово готове їх підтримати.
