Звільнення Луценка і Тимошенко відразу відкриє ворота для євроінтеграції – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: Олег Грицаєнко, директор європейських програм Центру міжнародних і порівняльних досліджень; Іван Кириленко, народний депутат від ВО «Батьківщина».

Інна Кузнецова: Учора у спільній заяві лідерів, прийнятій за підсумками саміту Україна-ЄС, говорилося про те, що керівництво України і ЄС виступає за проведення всеосяжних реформ у рамках приєднання України до договору про асоціацію.

Чи здатна Україна продемонструвати прогрес у питаннях, які турбують ЄС?

Насамперед послухаймо шматочок прямої мови пана Баррозу з того, що він сказав стосовно вимог до України.


Жозе Мануель Баррозу: Я з нетерпінням чекаю конкретних кроків з боку України, вжитих у трьох ключових областях: зміни до виборчого кодексу, політичні та економічні реформи, а також розв’язання проблеми вибіркового правосуддя. Це контрольні точки, які повинні бути вирішенні у дуже короткий термін.

– Цей дуже короткий термін всього лиш до травня. Чи вдасться Україні розв’язати ці проблеми?

Іван Кириленко: Дуже важко буде розв’язати. Тому що ці три критерії… Взагалі вимог міститься у рішенні Європарламенту і Ради Європи, які підтримані потім на засіданні Ради міністрів ЄС 10 грудня, 19 позицій, чітко-чітко прописаних. Вони об’єднують у три критерії. Це для кожної країни, які вступали до ЄС останнім часом, політика критеріїв. Кожна країна має свою специфіку.

Специфіка України полягає саме в цих узагальнюючих трьох критеріях. Вибіркове правосуддя. Європа вже неодноразово це підкреслювала. Вибіркове правосуддя стосується не тільки політичних ув’язнених. Я хочу це особливо підкреслити. Хоча і місія і Кокса, і Квасневського весь час зосереджена на політичних в’язнях: Юлія Тимошенко, Юрій Луценко, інші, але вибірковість правосуддя ще стосується того, що у нас, на превеликий жаль, права власності не захищені.

Тому ЄС, який сьогодні здатен не 610 мільйонів євро дати на допомогу Україні, а інвестувати набагато більше.

– Ці мільйони євро також будуть дані за виконання умов?

Іван Кириленко: Безумовно.

Але інвестиції з ЄС можуть бути колосальними в українську економіку. Але ж вона монополізована далі нікуди. Нікуди вкладати, бо все, як кажуть, «схвалено» і судами, бо в тебе будь-якої миті можуть власність забрати. Тому вибірковість правосуддя – перший критерій. Ви бачите, він самий перший названий.

Другий критерій – недосконале законодавство виборче. Воно ніколи не буде досконалим, поки буде таке надмірне втручання адміністративного ресурсу і так дальше, судів у тому числі.

Ну і, звичайно, економічні реформи, з яких я теж частково почав. Сказав, що в нас поки що нічого не зроблено. Навпаки, ми повернулися на століття назад, монополізувавши економіку, знищивши мале і середнє підприємництво. Це значить, ми знищили можливості в Україні створення середнього класу.

– Тобто, Ви песиміст?

Іван Кириленко: Боюся, що до травня всі три критерії не вдасться реалізувати. Але якби вдалося реалізувати хоча б один критерій – вибірковість правосуддя!

Зокрема, я хочу наголосити, ми вітаємо поновлення діалогу з ЄС, яке нам відкриває перспективи євроінтеграції в широкому розумінні цього слова. Не тільки режим вільної торгівлі, а можливе членство, бо ми теж наполягаємо на цьому пункті, що з можливим членством.

Ви знаєте, учора Юлія Тимошенко вітала поновлення діалогу з ЄС. Ми теж це вітаємо. Одне питання вирішити. Хоча би одне! Економічні реформи – це не одного дня робота. Виборче законодавство можна вирішити. А от вибірковість правосуддя...

– Тобто, це найскладніше?

Іван Кириленко: Так.

– Пане Грицаєнко, чи вдасться вирішити це найскладніше питання? Воно йшло третім у виступі пана Баррозу – вибіркове правосуддя.

Олег Грицаєнко: Я оптиміст. І я вважаю, що в принципі абсолютно нічого складного в тому, щоб продемонструвати значний прогрес, як про це говорить ЄС, немає. Тим більше, що є план дій, який спрямований на виконання саме цих параметрів. Його розробив Кабмін разом з ЄС. Цей план дороблювався після візиту єврокомісара Фюле з урахуванням його зауважень так само. І цей план був презентований на саміті Україна-ЄС.

План дуже конкретний, і він включає багато питань, у тому числі і реформу виборчого законодавства, і судову реформу, і реформу юстиції, багато речей, які вже містяться у цих висновках Ради ЄС і в цих 17 пунктах. Цей план існує, і робота по ньому буде тривати.

Я хочу наголосити, що так, травень – це той крайній термін, який поставила брюсельська бюрократія. Але це не означає, що якесь рішення може буде прийняте і пізніше, якщо, дійсно, будуть такі. Сам ЄС дуже сильно зацікавлений в укладенні цієї угоди про асоціацію саме на саміті у Вільнюсі.

– Я не можу з цим не погодитися. Але це питання вибіркового правосуддя… Слухаєш, що «вибіркове правосуддя», а читаєш: «звільнення Юлії Тимошенко і Юрія Луценка». І вчора в Брюсселі про це говорили в кулуарах дуже багато.

Це абсолютно не складно зробити, але є деякі «але». Чи піде влада на це?

Олег Грицаєнко: Насправді не складно зробити. Але яким чином це буде зроблено? Якщо це буде вольове рішення, якийсь тиск на суд, наприклад, то це буде те ж саме, проти чого виступає ЄС.

Просто один приклад з історії. У нас були прийняті поправки до Конституції у 2004 році з порушенням законодавства. І де ці поправки зараз?

Будь-яке рішення, яке може бути прийняте з порушенням, з тиском буде мати негативні наслідки. Тому має бути юридичний вихід із ситуації. Має бути рішення Європейського суду, яке має бути імплементоване Україною.Вихід не політичний, не вольовий, а вихід суто юридичний.

– Ну, вольові рішення у п’ятницю ухвалювалися, наскільки я зрозуміла, стосовно камер спостереження. Це ремарка.

Іван Кириленко: Я хочу додати, підтримавши колегу. Він сказав знакові слова. Рішення Європейського суду. Рішення Європейського суду по Луценку вже є. Луценко повинен бути на волі. Там немає питань. Рішення Європейського суду по Тимошенко ми очікуємо найближчим часом. Тільки воно відбудеться, ми дуже сподіваємося, що воно буде результативним на користь Юлії Тимошенко, виконати рішення Європейського суду без умов, а це вам травень, на 99% я можу прогнозувати з величезною впевненістю, що інше нам ЄС в якійсь мірі пробачить.

Бо економічні реформи за день не робляться, монополізація економіки за день не зникає, ми це розуміємо, виборче законодавство будемо удосконалювати. Свобода політичним в’язням, яких у Європі вже немає 40 років, – головна вимога і умова європейського співтовариства.

Йдете в європейську цивілізовану сім’ю – дотримуйтеся європейських цивілізованих правил. На першому місці є права людини, демократія, свободи. Тому рішення Європейського суду по Луценку є – він повинен бути на свободі. Рішення буде по Юлії Тимошенко – повинна бути на свободі. І все! І для європейської інтеграції для нас відкриваються широкі ворота.

– Учора журналісти вже писали про те, що, мовляв, якби не останні виступи Юрія Луценка, то його вже звільнили б.

Олег Грицаєнко: Наскільки я розумію, там компенсацію йому виплачено. А по Тимошенко немає. Давайте дочекаємося рішення Європейського суду, тоді вже будуть підстави говорити юридичною мовою.

Я хочу звернути увагу на інше, на те, що це рішення, яке ЄС буде ухвалювати або в травні, або пізніше, буде політичним за своєю суттю. І вони будуть оцінювати не прогрес у виконанні. І немає такого прибору, яким би точно прогрес вимірювався. Там 60% – не достатньо, а 80% – достатньо.

І це рішення буде в будь-якому разі політичним. І будуть балансуватися інтерес ЄС до підписання асоціації, щоб цей саміт мав успіх, щоб політика Східного партнерства мала успіх. Якщо ця угода не підписується, то це означає провал саміту у Вільнюсі, це означає провал фактично зовнішньої політики ЄС, яка не може запропонувати країнам Східного партнерства привабливих інструментів. Цього провалу не може допустити ані ЄС. І це не в наших інтересах, так само не в інтересах України.

– Але Ви бачите провал ЄС, а не України.

Олег Грицаєнко: Це буде спільний провал, абсолютно.

Іван Кириленко: Ми з колегою не політизуємо питання, ми розуміємо, про що йде мова. Він прекрасно розуміє, що сьогодні свобода Юрію Луценку і Юлії Тимошенко – це на 99% вирішення питання у європейській інтеграції України. На 99% відкриті двері.

Поруч з нами відкривається колосальний ринок. Це порятунок нашої економіки. Ми зараз рятуємо свою експортоорієнтовану економіку Південно-Східною Азією і прагнемо в Митний союз. На превеликий жаль, так склалася економіка СРСР, що там наші конкуренти. У нас був добрий ринок – Південно-Східна Азія. Але там Китай вийшов на ринок, і він сьогодні є не імпортером металу, а експортером металу.

Ми зараз у надзвичайно тяжкій ситуації. І це ж не десятки тисяч миль ринок. Ось він, поруч! Ринок, який у десятки разів більший, ніж ринок на Сході. Для них ми, для ЄС, – 1% у товарообігові, вони для нас – близько 40%. І якщо режим вільної торгівлі для нас ось-ось, то ви розумієте, що це значить, який порятунок для нашої економіки!

Говорять, що там, можливо, щось не дуже вигідно, але на 8 тисячах сторінок за багато років люди прописували від борошна до гвіздка. Прописано все! І втратити цей шанс – це назавжди залишитися на узбіччі світового не тільки економічного, але і культурного, і соціокультурного розвитку. Це жах! Не доведи, Боже!

Тому ще раз хочу підкреслити: і Баррозу, і Фюле, всі інші європейські діячі наголошують: ви йдете в європейську сім’ю, ми відчиняємо двері, ми просимо єдиного, щоб дотримувалися норм і правил цієї європейської сім’ї – свобода особистості.

– Російське телебачення учора показувало сюжет, в якому говорили про те, що 52% українців за Митний союз. Навіть знайшли чотирьох осіб, які стояли з прапорами «Українського вибору» і агітували за вступ до Митного союзу у Брюсселі під приміщенням, де проходив саміт.

Це пропаганда чи все-таки що?

Олег Грицаєнко: Угода про зону вільної торгівлі – це не порятунок України, це величезний виклик. Це позитивний виклик, безумовно, тому що він примусить наших підприємців, нашу економіку реформувати, вона примусить до перетворень, які будуть проходити роками, і до адаптування до європейських стандартів. Але це буде нелегко, і це буде загроза і виклик для цілих галузей економіки. Наші товаровиробники повинні бути до цього готовими. Ми будемо отримувати, але у довгостроковій перспективі якийсь порятунок. Це по-перше.

А по-друге, люди висловлювали свої погляди – хай висловлюють. Ніхто їм не заборонить цього робити.

Справа в тому, що Митний союз асоціюється з позицією Росії, а в Україні будь-яке опитування, абсолютно будь-яке опитування нам говорить, що більшість громадян України виступає за тісні в тому числі і за економічні відносини з Російською Федерацією.

Тут ми нічого не зробимо, абсолютно нічого. Це така країна, в якій поєднується Схід і Захід. І тому ми в своїй зовнішній політиці маємо знайти шляхи, як це скомбінувати. В принципі, формула «3+1» запропонована. Вона вже діє потроху, уже йдуть переговори з Євразійською комісією. І це не суперечить абсолютно тому, що у нас відбувається з Брюсселем.

– «ЄС де-факто надав Президенту Януковичу шанс, можливо, останній шанс. І важко повірити в те, що Партія регіонів і її лідер реально будуть відповідати рекомендаціям Брюсселю. Але з тим, що є презумпція невинуватості, побачимо, що буде далі». Пише народний депутат Володимир Корінний у мережі «Фейсбук».

Іван Кириленко: У нас виходить непоганий діалог. Ми продовжуємо думку один одного. Я хочу продовжити думку колеги.

Він абсолютно правий з точки зору того, що 20 років тому Україна була змушена, зважаючи на своє геополітичне становище, географічне становище, змушена була проголосити свій вибір, який назвали словом таким, можливо, влучним, не влучним, але, на жаль, ми його дотримуємося вже 20 років. Багатовекторність.

Так, ми змушені йти шляхом багатовекторності. Ми повинні в даній ситуації, як кажуть, не посваритися з одними, і подружитися з іншими. Бо і на країни СНД сьогодні приходиться 40% товарообігу. Це величезні обсяги. І раптом від них відмовитися – це не реально, це неможливо сьогодні. Але сьогодні вибір світогляду в широкому розумінні цього слова.

Він абсолютно правильно сказав про те, що це виклик, режим вільної торгівлі. Це не благо, а виклик. Але виклик, коли економіка стає на щабель вище, коли ми не сировинний придаток, коли ми не на технологіях 1930-их років. Так, дійсно, до стандартів ЄС треба підтягуватися.

Я хочу нагадати. При зустрічі колись із Квасневським (ми з ним товаришуємо) в минулому році він сказав так: чого вам не вистачає для того, щоб стати членами ЄС? Каже: я пригадую ті часи, коли ми намагалися стати, президент тоді Польщі просто не вибував із Брюсселя, а прем’єр-міністр тодішній не вибував із Сейму, той весь час стукає в усі двері ЄС «Приймайте нас!», а ті ставили вимоги, а прем’єр у цей час сидів у сеймі і адаптував законодавство, адаптував стандарти, адаптував норми життя.

– Я зрозуміла, ми мусимо відправити пана Азарова до Брюсселя у відрядження довготривале.

Іван Кириленко: Я до чого веду? На старті нашої незалежності ( колега не дасть мені обманути) у нас рівень і життя, і рівень економіки був набагато вищим, ніж у Польщі. Пройшло скільки років, щоб Польща стала членом ЄС? Економіка Польщі втричі більша, ніж економіка України, яка до сих пір радянська, монополізована. І, мало того, Польща скоротила в 13 разів газову складову у своїй економіці, у нас нічого не зроблено ні по енергозбереженню, нічого.

Тому я підтримую колегу у чому? Це виклик багатьом галузям. Та зрештою вже не про технічне переоснащення, про серйозну модернізацію, про серйозні структурні зміни в економіці.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я теж зараз пригадала, коли ми бачили по телевізору, як у Польщі бабусі купували одне яйце і його в руці носили, і наші возили туди все підряд. А зараз де Польща і де Україна? Я думаю, що це дуже залежить від керівництва країни.

А щодо Росії, то чи не здається вам, що ми завжди для Росії будемо «молодшим братом», ми ніколи не будемо для них партнерами? І я думаю, що все-таки дуже важливо зрозуміти, що в бізнесі не може бути друзів, можуть бути тільки партнери. А як вони поводяться з нами, це вже видно і зрозуміло!

– Ну, Володимир Путін, вручаючи нагороди за пропаганду російської мови в Україні панам Ківалову і Колесніченку, власне, і назвав Україну «братським народом».

Олег Грицаєнко: Ми можемо говорити про що завгодно, але я хочу послатися на факти. Недавно було опитування громадської думки в самій Росії. Так от, переважна більшість опитуваних висловилися за дружні відносини між двома незалежними державами Україною і Росією без візового режиму та з відкритим кордоном. Так було поставлене запитання. І лише, якщо я не помиляюся, 17% росіян заявили, що Росія і Україна мають об’єднатися в єдину державу.

У Росії проходять цікаві процеси, на які ми не звертаємо увагу. Пройшло 20 років від моменту розпаду СРСР, і в Росії зараз почуття населення такі, як були, можна порівняти, у Великобританії через 20 років після розпаду Британської імперії. Росіяни не хочуть зараз імперії. Одне з найпопулярніших гасел у Росії «Досить годувати Кавказ!».Росіяни навіть готові відокремити свої кавказькі республіки, щоб вони не їздили, не приїжджали у їхні міста.

Так, є там всякі фантомні болі, як кажуть, є все, що пов’язане з радянською ностальгією – усе це є, нікуди не ділося. Але переважна більшість росіян зараз не хоче ні Киргизстан брати зараз у Митний союз…

– Вони хочуть не те щоб вони когось годували, а щоб їх хтось, так?

Олег Грицаєнко: Годувати вони нікого не хочуть.

А є навіть такі думки. І політологи, і експерти російські висловлюються, що вони не хочуть, щоб Україна була в Митному союзі, тому що Україна там буде чимось на зразок «троянського коня», чимось на зразок Великої Британії для ЄС, бо Україна, мовляв, буде висувати свої умови, а ми будемо задовольняти.

– Чи до цих політологів пан Путін прислуховується?

Олег Грицаєнко: Так, безумовно. Є такі люди, які очолюють державні структури, які також висловлюються. До речі, пан Греф на Давоському форумі такі думки висловлював. Так що це поширена думка абсолютно в Росії. Просто, може, ми не знаємо про це, але так і є.

– Якщо знову згадати російських журналістів, які вчора висвітлювали цей саміт Україна-ЄС, то в іншому ЗМІ, так само державному журналіст сказав, що саміт Україна-ЄС – це біг на місці.

Олег Грицаєнко: Безумовно. Це не біг на місці. Ми це все розумуємо. Хай собі вважають, думки бувають різні.

– Зважаючи на те, що минулого тижня і позаминулого звучали деякі заяви стосовно того, що, мовляв, чи не вийти нам з Енергетичного співтовариства у зв’язку з тим, що нам не допомагали? Хоча допомагати мала Енергетична хартія.

Учора так само було підписано угоду, хоча не у вузькому колі, але міністр Ставицький підписував. Оці питання, як вони будуть розв’язуватися?

Олег Грицаєнко: Ніхто не говорить зараз про вихід з Енергетичного співтовариства все ж таки, але та критика, яку висловлював Президент якраз під час «Діалогу з країною», вона обґрунтована. Дійсно, Європа нас закликає до певних речей, а європейські країни будують обхідні якраз разом з Росією газопроводи.Є підстави вважати це політикою подвійних стандартів.

Я вважаю, що ЄС тут міг би набагато більше зробити для дійсно енергетичної незалежності України, для диверсифікації, для реконструкції власної ГТС. Інша справа, що найкращий вихід був би із залученням трьох сторін: і споживача, і покупця...

– Наскільки можна говорити про те, що ідея тристороннього консорціуму знову повернулася після вчорашнього саміту?

Іван Кириленко: Ви бачили, це питання обговорювалося. Це питання знайшло своє відображення у коментарях. І тристоронній консорціум, і деякі інші питання обговорювалися.

Але що я повинен сказати? Не вичерпані можливості України врегулювати цінову політику на газ з Російською Федерацією. Поки що, крім млявих переговорів, нічого не робиться.

Скажіть, будь ласка, коли виникло питання проблем «РосУкрЕнерго» – миттю у Стокгольмський арбітраж, миттю рішення, миттю 1 200 мільйонів доларів комерційна структура отримала. Миттю! Доріжка протоптана в Стокгольмський арбітраж – у чому справа? Вже 6 країн ЄС в індивідуальному…

– Це запитання, очевидно, не до мене. У цій студії це питання обговорювалося неодноразово, і запитувала я в експертів неодноразово: чому досі не подали в арбітраж?

Іван Кириленко: І всі мовчали?

– Експерти минулого тижня мені сказали: ще й досі не пізно!

Іван Кириленко: Про що ж і йде мова! Можливості врегулювати це питання на найвищому рівні, на європейському рівні – Стокгольмський арбітраж «розрулює» всі ці проблемні питання. Вже 6 країн ЄС звернулися в індивідуальному порядку і виграли в «Газпрому».

У чому справа? Три роки не звертаються! Вам не видається це трошки дивним?

– Це запитання не до мене. Це запитання до пана Бойка.

Іван Кириленко: Так Ви ж розумієте, що це питання риторичне.

– Як мінімум. До пана Ставицького.

Іван Кириленко: Бо посередник завжди зацікавлений у величезних обсягах і у величезній ціні. От і все! Коли, з одного боку, колосальна державна структура, друга у світі по капіталізації, і з другої – колосальна структура величезна, в якої всі ресурси: труби, газопроводи, сховища, ну все. І раптом з’являється посередник!

– Будемо бачити, що буде з посередником.