Діалог Януковича на російський манер: як не роздратувати Президента

Гості «Вашої Свободи»: Тарас Петрів, президент фундації «Суспільність»; Володимир Фесенко, голова правління Центру «Пента».

Віталій Портников: Саме в ці хвилини на українському телебаченні продовжується «Діалог з країною», який проводить Президент Віктор Янукович у третю річницю своєї інавгурації.

Це вже традиційна форма спілкування Віктора Януковича зі співгромадянами. Він відповідає на питання ретельно підібраних журналістів, а також на питання тих громадян, які мають взяти участь у прямій лінії з Президентом у різних населених пунктах України.

Спілкування тільки почалося. Минулого разу воно тривало аж 4 години. Тому ми навряд чи будемо здатні підбити підсумки цієї розмови. Однак уже є перші висловлювання, перші оцінки.

Пане Тарасе, сама ця форма, очевидно, взята за зразком таких прямих телевізійних ліній президента Російської Федерації Володимира Путіна, який також цілими година спілкується зі співгромадянами, відповідає на запитання. І там було чимало цікавих моментів, під час цих телевізійних ліній упродовж цих останніх десятиріч. Друге десятиріччя пішло.
Наскільки вона взагалі може вважатися реальною формою спілкування Президента з населенням?

Тарас Петрів: Відразу хочу зазначити, що в 21 столітті такі посттоталітарні або тоталітарні моделі спілкування деколи виглядають трошки дивними, бо ніби світ рухається вперед.

І, звичайно, ми можемо відразу сказати, що будь-яка комунікація президента з громадянами – це супер, це клас. Більше того, я відразу хотів би зазначити, що, звичайно, громадяни України також не мають відповіді на дуже багато питань, які хотіли б поставити своєму Президенту.

Інша річ, що ці форми спілкування, зрозуміло, ще йдуть з того минулого. Мені здається, що ці форми нагадують 1970-і роки, або деколи і 1960-і роки. Пам’ятаєте, ці хрущовські часи спілкування.

– Але там не було по телевізору багато «води».

Тарас Петрів: Точно! Але там не було такого псевдотелевізійного спілкування, і тоді було більше спілкування зі звичайними громадянами.

Тоді відразу хотів би зазначити, що оті політтехнологічні схеми, які пропонують Президенту, і особливо деякі його іноземні радники, які практично і нанівець весь рейтинг Президента за останні роки опустили, я сказав би, що це дуже неефективні форми спілкування.

Більше того, коли ми порівняємо з подібними моделями, власне, згадували і Росію, може сказати про це і з білоруським президентом, то мені здається, що нашому Президенту роблять погану послугу. Це не та форма, яка б у 21-му столітті давала можливість по-справжньому спілкуватися Президенту з громадянами.

Володимир Фесенко: А форма має бути?

Тарас Петрів: Я вважаю, що ми взагалі можемо йти на унікальні, прості, звичайні речі. Людина-Президент іде до людей, прямо спілкується в народі. Пригадуєте, Володю, які популярні були зустрічі Горбачова свого часу?

Володимир Фесенко: Ну, це свого часу. Чому я запитав? Добре, давайте, наприклад, подивимося на Обаму чи на європейських лідерів. Чи є там розмови з країною?

– Звісно, немає.

Володимир Фесенко: Ну, немає. Я згодний з тим, що, дійсно, це такий специфічний формат, це піар-акція.

– Президент Обама постійно проводить прес-конференції, як і всі його попередники у Білому домі. Вони регулярні, вони відбуваються практично з очевидною регулярністю з кожної важливої події.

Є журналісти Білого дому, яким довіряє глядач і слухач. Відомо, що вони не ангажовані Білим домом. Вони можуть поставити досить гостре питання президенту. Усі президенти їх поважають, незважаючи на те, що вони іноді пишуть( і не іноді, а часто) не досить приємні речі. І ці люди є (це взагалі наша робота) модераторами спілкування президента з країною. Але самостійного.

Володимир Фесенко: Спілкування зі ЗМІ все ж таки.

Тарас Петрів: І коли ми згадали про форми, то все ж таки вже в 21 столітті є форми, які можна застосовувати, і нові медіа, і нові механізми, які застосовувалися в піар-кампаніях попередніх – знову ж таки американських президентів та й європейських. Згадаймо чи Саркозі, чи інших.

Тобто, це все-таки така форма, яку пропонують Президенту, пережила сама себе. І мені здається, що особливо це помітно. Я якраз початок дивився цієї піар-акції. Надзвичайно воно блякло виглядає. Хоча Президента був у доброму гуморі.

Говорять, що це ініціатива Першого національного, я сказав би, що краще їм таких ініціатив не пропонувати. Є технічні моменти: погано поставлена драматургія, погано поставлене світло, у Президента піджак виблискує. І тут я б міг сказати, що, навіть не виходячи з технологічних якихось моментів, а просто, це не вдала і піар-акція. Тобто, вона не досягне того ефекту.

Більше того, я знаю, що зараз в Адміністрації Президента є таке коло хороших молодих аналітиків. Вони могли б запропонувати, можливо, трошки інші формати і інше наповнення. А я тут бачу, що, можливо, ті так звані аналітики пропонують застарілі форми вже наперед пропрацьованих запитань, включення, знаєте, було з Житомира, зрозуміло, як це відбувається.Дуже награно.

Володимир Фесенко: Я пояснюю це дуже просто. Насправді ми ж знаємо, що Президент уникав достатньо довго «виходу у світ», спілкування з журналістами.

– Спілкування зі ЗМІ. Його так і не відбулося, до речі.

Володимир Фесенко: Мені здається, що так, Януковичу це не дуже комфортно, отаке пряме, відкрите спілкування, гострі запитання. Я так підозрюю, я не знаю, чи Дарка Чепак, чи Льовочкін, чи хто там його переконували, щоб він усе ж таки зробив щось хоча б на третю річницю свого президента.

І одне з головних завдань усіх піар-служб Президента, включаючи і прес-службу, і всі інші структури, які були задіяні, щоб усе ж таки все було керованим. Не стільки ефективність, якийсь піар-ефект величезний, скільки керованість, щоб не роздратувати Президента, щоб не було якихось незручних ситуацій. Так що, я думаю, це було, можливо, головним пріоритетом.

Тарас Петрів: Я останнім часом побачив у Президента Януковича дуже хороші навички спілкування. Знаєте, все-таки третій рік дається взнаки, і у нього досвід є. Тому, мені здається, не треба йому створювати ці всі ефекти «теплих ванн». Він може нормально спілкуватися.

Більше того, у перший рік його президентства, пам’ятаєте, колись вони на гелікоптері з американським послом Теффтом сіли у якомусь селищі, десь на полі це було. Ви знаєте, особливо політична тусовка обговорювала цей факт два чи три тижні після того. Це було таке незвичне явище. Але я знаю, що і в тій області, де це сталося, з цікавістю поставилися до такого.

Володимир Фесенко: Але знову ж таки це має бути особисте бажання Президента, його стиль. От Ви Горбачова згадали. Так, Горбачов того прагнув. Ми знаємо, той же Путін. Я думаю, що формат цих величезних зустрічей – це ж спектакль Путіна, моноспектакль. І тут уже під нього підлаштовуються.

Ми знаємо, що і в нас навіть деякі керівники в різних державних структурах схильні до піару, люблять спілкуватися, а інші зовсім закриті, не публічні. І Янукович ближче до другої категорії. Тому тут, дійсно, він Президент, він має все ж таки «виходити в люди», обов’язково спілкуватися з журналістами. Тому хай хоча б так.

Тарас Петрів: Звичайно, що перерва, тривала перерва, або мало спілкування. Я, наприклад, Президенту порадив би все-таки давати більше інтерв’ю. Бо навіть у порівнянні з іншими президентами цього мало. Більше зустрічатися з журналістами, більше журналістам довіряти.

І мені здається, що все-таки ті радники, які готують якісь матеріали, вони все-таки мали б відшуковувати для нього якісь інші моделі спілкування. Я думаю, що він був би готовий. Я дивлюся, як він добре спілкується, наприклад, коли він перебуває у Лаврі. Під час багатьох таких процесій він дуже природній.

Володимир Фесенко: Я такі ж оцінки чув від людей, які мають можливість контактувати з Президентом, що він може бути навіть таким достатньо приємним у спілкуванні. Інше питання: чому це не проявляється у ширшому форматі, зокрема зі ЗМІ?

– У ширшому форматі може з’явитися неприємне запитання.

Я все ж таки нагадав би, що це «путінська модель». Путін, дійсно, є людиною, яка не лізе за словом у кишеню. Ми знаємо, скільки він гострих відповідей дав іноземним журналістам на різних прес-конференціях. Але він завжди дратується. Видно, що він втрачає рівновагу, як тільки йому це питання ставлять. Тому Кремль фактично від іноземних прес-конференцій відмовився, як від жанру. Тепер усе відбувається все ж таки за сценарієм, який прописаний в адміністрації президента Росії. Навіть, коли є велика прес-конференція для журналістів, не те, що пряма лінія, там найбільш гостре таке: «Спасибо, Вова!». І всі обговорюють потім рік, як це можна було таке сказати.

У Януковича це теж було на останній прес-конференції, коли він сказав Мустафі Найєму: «Я вам не заздрю!». Це означає фактично, що він теж не хоче чути правди. Адже журналіст може запитати правду.

Володимир Фесенко: Але такі речі, навіть у режимі режисирування, треба вставляти, як демонстрацію відкритості, справжності, що це не абсолютно штучний ефір. Так, мають бути хай зрежисовані, але якісь конфліктні ситуації, хоча б уява про несподівані запитання і так далі. Але це вже більш складні речі.

Тарас Петрів: У багатьох країнах такі заходи є певним стратегічним інструментарієм. Там іде мова про соціальні стратегування, інжиніринг, як використовувати такі зустрічі на зовнішньополітичній арені, що можна сказати, як можна вибудувати ці діалоги. І тому в журналістських колах дуже часто звучить претензія, чому калькується не кращий російський приклад цього всього, не краща російська модель, і просто навішується в Україні, як прекрасний формат, як досягнення?

Володимир Фесенко: Це ознака, мені здається, вже нашої «політичної культури». Мавпування російського досвіду і російських форматів не тільки ж у даному випадку відбувається. Дивіться, скільки законопроектів у Верховній Раді з’являється просто, фактично запозичених, майже плагіат…

Тарас Петрів: Через пару тижнів.

Володимир Фесенко: Так. Законопроектів з Держдуми.

Так що, наша залежність така, навіть психологічна у цьому проявляється. Але я думаю, дійсно, треба шукати наші власні формати, плюс більш активно використовувати те, що робиться у Європі і в США.

Тарас Петрів: Так. Я пригадую навіть один із круглих столів у перший рік президенства Януковича, у якому брали участь наші політтехнологи, політологи, де обговорювалися можливі моделі позиціонування і взагалі владного комунікування. І були надзвичайно цікаві ідеї.

А тут ми бачимо дуже часто оті заяложені фігури, які три роки тому і не тільки три, а вже років 10 зайшли на український бік. Вони у минулому позиціонували себе в українському просторі в негативному контексті і з негативним інструментарієм, вони і зараз продовжують «смажити» «качки» в українському ефірі «по-пекінськи» на День Голодомору, і ці «качки», напевне, готують для українського інформаційного простору.

Більше того, коли нашого Президента починають задіювати у своїх схемах чи механізмах лінії поділу України, то це вже взагалі проблема. Я не знаю нинішнього ефіру, як він буде далі тривати, але я хотів би сподіватися, що цього на цей раз, сьогодні не буде.

– Від таких подій, як прес-конференція керівника держави, очікуєш якихось новин. Ви вже бачили перше висловлювання Президента. Можна сказати, що новини відбулися?

Володимир Фесенко: Ми якраз навіть на початку нашої розмови обговорювали, і Президент про це повідомив, що нібито розблоковують парламент. У мене відразу виникла думка: вирішили зробити подарунок Віктору Федоровичу до третьої річниці? Хоча, я думаю, тут є мотивація і до саміту. Але те, що до прес-конференції, можливо, хотіли підгадати – це тоді вже політтехнології внутрішнього використання.

Але новини дійсно мають бути. І це в принципі одне з головних завдань таких прес-конференцій. Подивимося, як багато буде таких новин.

Тарас Петрів: Добре було б, щоб їх там 5-7 було. Я знаю, що працювала ціла стратегічна група і кілька нових людей, які долучилися з регіонів, вони мали показати дієвість Президента. Я якраз чув останні буквально півгодини, я бачив, що той інструментарій був задіяний, люди щось з регіонів просили, і Президент різко відповідав, що це буде зроблено.

Володимир Фесенко: Якраз формат піар-акції – це те, що треба продемонструвати дієвість Президента. Знов-таки, як і Путін це робить: треба от розібратися! Це, на жаль, наша ментальність ще радянська, пострадянська, коли головний начальник має розібратися, навести лад і вирішити проблему. «Парєшать вапроси», як у нас кажуть. І причому це ж має бути зроблено в прямому ефірі.

Тарас Петрів: Я на початку побачив Президента в доброму гуморі. І мене завжди приємно вражають такі моменти. Бо, наприклад, навіть оцей анонс, який ішов, цього «Діалогу з країною», він був усе-таки якийсь досить негативний. Там були такі фрази з негативним контентом.

Мені здається, що все-таки треба більше працювати на стратегічні завдання. І дуже добре, щоб Президент не тільки обмежував себе якоюсь дуже вузькою конкретикою, які там мають бути швидкі допомоги, приїжджати, як вирішити питання, чи вони їдуть 5 хвилин чи 10 хвилин, чи 20 хвилин у сільській місцевості. А все-таки на таких зустрічах добре також і торкатися проблем стратегічного розвитку.

Володимир Фесенко: Є і просто проблеми. Ця тема вже нібито набридла Президенту. Я розумію добре, що він дратується від цього. Але мені цікаво, чи згадають тему Тимошенко і Луценка під час цього ефіру?

– Це буде певний тест, тому що це те, що Янукович обговорював тільки що з президентами Комаровським і Гашпаровичем у Віслі.

Володимир Фесенко: І тут якщо Президент натякнув хоча б на якийсь варіант розв’язання цих проблем... Звичайно, він уже неодноразово казав, що це справа правоохоронних органів, судової системи, і він не може за них вирішувати. Але хоча б натяк на варіанти вирішення – це було б дуже резонансною новиною. І ще напередодні саміту між іншим, що також дуже важливо. Ця прес-конференція могла б бути використана зокрема і для надання певних позитивних сигналів якраз напередодні саміту Україна-ЄС.

– Ну, це з логічної політичної точки зору.

Володимир Фесенко: Так. З раціональної.

– А з точки зору політтехнології, можливо, для президента Комаровського – одні заяви, а для внутрішнього користування – інші. Це теж, до речі, російський варіант.

Тарас Петрів: Моя навіть сусідка, бабуся, їй уже за 90, і вона була навіть подивована певним форматом. Каже: а чому тільки 5 журналістів сидить?

Володимир Фесенко: От які у нас бабусі!

Тарас Петрів: Справді. Вона не розуміє, що це значить: чому з одного боку троє, а з іншого двоє? І дуже дивно, що сам діалог розпочав Савік Шустер. І ми не зрозуміли, який канал він репрезентує. А вона каже: а він де? І це було дуже цікаво. І це російською мовою. Теж такі речі потрібно опрацьовувати. Це важливі такі.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я з увагою слухала питання щодо соціальної справедливості, на яку звернув увагу наш Президент. Він наголосив щодо пілотних проектів виплати дотації малозахищеним громадянам у деяких регіонах України. Чи могли б ви це прокоментувати, панове?

І правильно я зрозуміла, здається, в Україні кожен шостий за межею бідності. Дякую за чесну відповідь! І нагадайте про це Президенту!

Володимир Фесенко: Питання в тому, чи буде можливість нагадати про це Президенту напряму?

Щодо соціальної справедливості, навіть поза контекстом сьогоднішнього ефіру Президента, то я два дні тому був на великій конференції, яку профспілки організували за допомогою німецьких колег з Фонду Еберта якраз щодо Міжнародного дня соціальної справедливості.

Я там просто став свідком майже протилежних підходів до справедливості. Один підхід такий класичний, ще майже радянський: гідна праця і вищі зарплати. І профспілки переконували: так, треба довести олігархам, що треба підвищити зарплату. Економісти, які там були, кажуть: навряд чи їх хтось переконає, тут потрібно в першу чергу з корупцією розібратися, масу інших проблем вирішити і скоріше обмежити олігархів, ніж їх переконати, щоб була рівна конкуренція, щоб було верховенство права. А тут підхід: давайте зарплату підвищимо і все!

Інший підхід класичний міжнародний сучасний – створення рівних можливостей. Не всі це розуміють. Потім це якось абстрактно для нас. Потім оця подвійність відображає наше ставлення.

Тому і з бідністю. Як вирішити проблему бідності? Як і в нас, так і в Росії, очевидно, що боротьба за справедливість – це перш за все боротьба з несправедливістю, зокрема з кричущою бідністю. А як це зробити, якщо крадуть, якщо просто крадуть гроші будь-де?

Тому, на жаль, тут простих технологічних рецептів немає, тут потрібні більш системні і послідовні політичні речі.

Тарас Петрів: Але правда, що дуже багато несправедливості. Власне, бідність від несправедливості. Це правда.

Якраз від цього можна відштовхнутися і сказати, що, напевне, під час цієї величезної розмови, цього діалогу Президента, буде дуже багато і простих, звичайних, людських питань. Хотілося б, щоб це було.

І, звичайно, Президент, який десь прямує вже до кінця свого терміну президентського, звичайно, стоїть на порядку денному, як вибудовувати свою подальшу президентську кампанію. Я думаю, що і радники, і політтехнологи про це думають.

Мені здається, що йому треба все-таки пожвавити свою роботу у галузі комунікацій, можливо, когось замінити з тих своїх старих радників. Бо якщо так буде тривати, я хотів би наголосити, що практично, ми вже можемо констатувати, при нинішній ситуації Президент зазнає на президентських виборах фіаско, якщо не буде нових підходів у комунікації.

– А для кого це трагедія: для нас чи для Президента?

Тарас Петрів: Я думаю, що для Президента як майбутнього кандидата, його прихильників.

– Тут треба сказати, що було питання тільки що про Тимошенко і про Луценка. Президент відповів: «Ми не маємо права тиснути на суди, вони і так відчувають тиск через ЗМІ. Ви згодні зі мною?».

Пане Тарасе, от Ви згодні?

Тарас Петрів: Мені здається, що це вже давня схема відповіді.

– Так. Тобто новини не відбулося.

Тарас Петрів: Не відбулося.

– Єдине, наскільки я розумію, що Президент говорив про камери. Він просто попросив прибрати відеокамери в палаті, де лікується колишній кандидат на посаду Президента Юлія Тимошенко.

Тарас Петрів: Це вже якась новина.

– Якась «гуманізація» ситуації.

Тарас Петрів: Хоча я знаю, що на зустрічі з Комаровським і Гашпаровичем вони приділили достатньо часу цьому питанню, і там була непроста розмова. Складно. Про це, звичайно, складно говорити.

Володимир Фесенко: Проблема така, яку просто так не вирішиш. На жаль.

– Це питання європейського саміту. Знову ж таки, на що ми орієнтуємося? На те, що Президент на українську аудиторію сьогодні працює, чи те, що він цією своєю прямою лінією має надіслати певні сигнали європейцям? Це досить серйозне питання, на яке ми самі собі маємо дати відповідь.

Тарас Петрів: Так.

– Я не знаю, чи знає це Президент? Чи говорили з ним з цього приводу, на що треба орієнтуватися?

Тарас Петрів: Безумовно. Ви пригадуєте попередній приїзд комісара Фюле, про це йшла мова, йшла мова не тільки про ті технічні питання, як ми називаємо там, десяток чи трошки більше, а, власне, про етичну складову всіх стосунків наших з ЄС. Це практично обговорюється завжди.

Я розумію, що є така ситуація, коли Президенту зараз уже не дуже комфортно стає, бо насправді багато рішень є дуже серйозними для нього і для його майбутньої каденції. Дуже багато президентів через 2-3 роки думають: якими вони залишаться в історії? Мені здається, що є сенс зараз уже і Віктору Федоровичу про це подумати.

Володимир Фесенко: Але це, як правило, на другий термін президентства відкладається.

Тарас Петрів: Так.

Володимир Фесенко: Тут ще треба вирішити проблему другого терміну, тобто переобратися.

Я між іншим згоден, що, дійсно, зараз (у чому, між іншим, і проблема з європейською інтеграцією певною мірою) для Президента головне завдання на два останніх роки його президентства – це боротьба за його переобрання. Все буде спрямовано на це. І якщо європейська інтеграція буде вписуватися в це, я думаю, що питання буде вирішуватися.

А з Тимошенко тут, мені здається, все очевидно. Вона є певно перешкодою, хоча й потенційною. Тому якщо і будуть вирішувати цю проблему на поталу європейській інтеграції, то так, щоб це не заважало. І тому я довіряю інформації, що можуть просто відправити на лікування (Тимошенко – ред.), як компромісний варіант, за кордон.