«Проводити реформи в Україні набагато складніше, ніж в Грузії» – Катамадзе

Григол Катамадзе понад 12 років обіймав посаду посла Грузії в Україні. А перед цим – працював у команді грузинських дипломатів, які в серпні 1994 року приїхали в Київ засновувати посольство. Тож загалом 15 з половиною років він працював у посольстві Грузії в Україні. Маючи такий досвід, він радить не проводити паралелі між Грузією та Україною.

– Грузія для України є певним взірцем. Коли свого часу відбулася в Грузії Революція троянд, то в Україні це багатьох надихало. Коли в Грузії відбувалися ефективні реформи, то в Україні теж на це дивилися з захватом. Але зараз в Грузії сталася зміна влади. Очевидно, грузинський народ висловив певну недовіру президентові Саакашвілі – хоч це були не президентські вибори, а парламентські, але його політична сила програла. Чи можна сказати, що результати виборів показали певне невдоволення грузинів реформами? І наскільки зміна влади, прихід прем’єр-міністра Іванішвілі означає відмову від реформ, які проводив президент Саакашвілі?

– В першу чергу, я думаю, дуже важливі події відбулися у Грузії в кінці минулого року, коли відбулися вибори в парламент. Вперше за сучасну історію Грузії через парламентські вибори прийшла нова влада. Не через вулицю, не через протистояння, не через військове протистояння, не через громадянську війну, якими так багата наша сучасна історія, за 20-річчя.

– Ви маєте на увазі, коли замість Звіада Гамсахурдіа прийшов Едуард Шеварднадзе?

– Так. Ви згадували Революцію троянд – це теж були масові народні протести. Тому я думаю, що це було головне, що відбулося минулого року.

А чому програла влада? В першу чергу, я з Вами абсолютно згоден і дуже дякую, що так Ви оцінюєте те, що відбувалося. І багато міжнародних інституцій визнавали цей прогрес, який був зроблений дуже за короткий термін в Грузії в різних напрямках. Але, на мою думку, є дві речі. Перше – 9 років при владі. Думаю, це дуже довгий термін, і електорат за ці роки розуміє, що треба щось змінювати. І думаю, що Грузія не є винятковою в цьому сенсі.

По-друге, думаю, що були і помилки. Але не можна, щоб їх не було. Помилок немає у тих, хто нічого не робить. Що стосується іншої частини Вашого запитання з приводу майбутнього, в тому числі і нової виконавчої влади, я хотів би вірити в те, що ті досягнення, які були, нова влада буде примножувати.

– Але як оцінили ті реформи самі грузини – як вдалі чи як невдалі?

– Я думаю, що 45%, які отримала зараз уже опозиційна партія «Єдиний національний рух», теж про щось говорять. Є певна кількість електорату, який підтримує колишню владу. Що стосується іншої частини, то я думаю, що ще дуже важко давати оцінки. Думаю, що це доцільно зробити пізніше. Приблизно в середині лютого буде 100 днів нового уряду. Я думаю, що тенденції через 100 днів будуть уже нам відомі.

– Але що найбільше не сприйняли в президентській політиці ті, хто не підтримали Саакашвілі?

– Я думаю, що багато виборців у Грузії проголосувало дуже емоційно. І основою цієї емоції були телевізійні кадри, які були продемонстровані за два тижні до виборів.

– Катування в’язнів у в’язницях?

– Так. І я думаю, що це дало поштовх виборцям голосувати більше за тодішню опозицію – теперішню владу.

– В Грузії відбулася і реформа пенітенціарної системи – будувалися нові в’язниці. Але виявилося, що там порядки не змінилися. Тобто тюрми збудували нові, а порядки там залишилися не дуже цивілізовані.

– Останні роки багато говорили і демонстрували, що будують сучасні в’язниці європейського рівня. І це дуже важливо. Тому що радянська система, яка існувала – було 40–60 людей в одній камері.

– А камери розраховані на вдвічі меншу кількість людей.

– Так. Це вже просто не можна говорити про права людини. Я не знаю, що насправді було на цих кадрах: правда чи неправда. Але я думаю, що багато проблем пенітенціарної системи залишилося і досі. І за цим будівництвом влада випустила головне – реформування самої суті пенітенціарної системи. Але я поки що не бачу, що сьогоднішня влада щось змінює теж в цьому напрямку.

– Коли в Україні відбувалися президентські вибори, то одне з того, завдяки чому переміг зараз чинний Президент Віктор Янукович – обіцянка нормалізації відносин з Росією. У Грузії ще серйозніші проблеми з Росією, ніж в України. Чи є у нової влади курс на нормалізацію відносин з Росією і що робиться в цьому плані?

– Я хотів би побажати новій владі, щоб вона досягла успіху в цьому напрямку і збудувала відносини з Росією, і не тільки з Росією. Грузія повинна мати абсолютно нормальні дружні стосунки зі всіма сусідами. Але це не повинно відбуватися за рахунок грузинської державності, грузинського суверенітету і грузинської територіальної цілісності. Якщо так, то я думаю, що ця влада не зможе перемогти в цьому напрямку. Днями відбулася зустріч католикоса-патріарха Грузії з президентом Російської Федерації. Я хотів би висловити велику надію, що духовний лідер Грузії переконає російську владу, щоб наші стосунки були з двостороннім рухом.

– А те, що патріарх веде переговори, які мають політичну складову – це свідчення того, що грузинська влада – вже зовсім у глухому куті?

– Ні, я думаю, що патріарх не веде політичного діалогу з російською владою. Я хочу скористатися можливістю і ще раз привітати патріарха з 80-річним ювілеєм і з 35-річчям його інтронізації. Багато патріархів приїжджали в Грузію, в тому числі й Вселенський патріарх. І патріарх Росії запросив нашого патріарха відсвяткувати ювілей у Москві. І патріарх прийняв це запрошення. В рамках цього візиту і відбувається зустріч із президентом Російської Федерації. І на мій погляд, це дуже важливо, що така зустріч відбувається. Але неможливо будувати стосунки з жодною країною, яка не йде назустріч. Ми зараз не можемо говорити і просити Росію, наприклад, відчинити кордони для грузинської продукції. Росія це повинна зробити як член Світової організації торгівлі – це по-перше. З іншого боку, минулого року ми зробили крок, на мій погляд, дуже важливий – в односторонньому порядку ми відмовилися від візового режиму з Росією. Через місяць буде рік, як з грузинського боку немає візового режиму. Але Російська Федерація не ухвалила рішення відмовитися від візового режиму з Грузією. І просити відмовлятися від цього з нашого боку, я думаю, що це буде неправильно. Це рішення повинно бути абсолютно усвідомленим з боку Російської Федерації. Якщо це не робиться, то я не знаю, як вирішувати цю проблему. Ви знаєте, президент Російської Федерації в грудні заявив, і мені здалося, що він був дуже відвертий, коли сказав, що він не знає, що робити з Грузією.

– То що Ви б порадили?

– Дуже проста річ. Росія протягом 20 років у відносинах із Грузією застосувала тільки один аргумент – силу. І ми бачимо, думаю, і Росія бачить, що це не той інструмент і не та мова, якою треба розмовляти з Грузією. Так, Грузія – невелика країна, але це дуже давня нація і розмовляти тільки мовою сили з Грузією – це не дасть результату. Тому я думаю, що треба змінювати цей підхід і треба робити кроки назустріч. І я думаю, що ці кроки в великій країні простіше робити, ніж в маленькій країні.

– Я повернуся до українсько-грузинських паралелей. У грузинському парламенті зараз обговорюється тема, яка періодично виникає в українському – як обирати президента: чи на всенародних виборах, чи в парламенті. Зараз прихильники прем’єр-міністра Іванішвілі кажуть, що, очевидно, не варто обирати президента на всенародних виборах, а що варто його обирати в парламенті. Як Ви вважаєте, чим ця дискусія може завершитися? Вибори ж скоро.

– Мені це нагадує, як декілька років дуже інтенсивно і дуже активно в політичних колах говорили про відновлення царської династії.

– Багратіонів?

– Так. Я думаю, що буде дуже велика помилка, якщо ми будемо зараз змінювати Конституцію таким чином, що президента будуть обирати в парламенті. Це буде велика помилка для Грузії. Після президентських виборів у жовтні 2013 року набувають чинності положення нової Конституції, і ми переходимо на парламентсько-президентську форму правління. На моє глибоке переконання, треба, щоб президента обирали всенародно. І це буде декілька гілок влади, які будуть балансувати. На моє глибоке переконання, в тому числі і як юриста, я вважаю, що вибори повинні пройти всенародно, а не обирати президента в парламенті.

Наскільки я розумію зі ЗМІ, в тому числі й серед політичних соратників прем’єр-міністра немає однієї думки з цього приводу.

– Нещодавно Віктор Янукович, підбиваючи підсумок реалізації реформ в Україні, сказав, що реформи не вдалися. За його словами, здебільшого винна середня ланка виконавців. Як Ви вважаєте, чому Президент України мав констатувати, що українські реформи не вдалися?

– Я не хотів би коментувати висловлювання Президента України. Але я хочу сказати, що якщо Президент про це сказав – це говорить про те, що в Президента є великі сили і наміри змінювати ситуацію на краще. І те, що Президент України сказав про те, що деякі реформи не вдалися, і сказав голосно про це – це теж говорить про велику силу, яка є і в Президента, і у влади для того, щоб змінювати далі ситуацію на краще. Але я завжди говорив, в тому числі і коли була Революція троянд, що проводити паралелі між Грузією і Україною не треба.

– Чому?

– Тому що кожна із наших країн проходить свій шлях розвитку. Якщо ми, наприклад, згадуємо Революцію троянд або Помаранчеву революцію і те, як підійшли до цього моменту країни – то шляхи були зовсім різні. Я відверто Вам скажу, що до того часу дуже важко було говорити про те, що Грузія як держава відбулася. Так, були державні інститути, але вони не працювали. Як можна говорити про державу, коли кримінальні елементи, кримінальні авторитети практично вирішували проблеми суспільства, держави? Як можна говорити про державу як таку, коли громадянин для того, щоб вирішувати свої проблеми, звертається до правоохоронних органів, правоохоронні органи не допомагають, і людина звертаються до так званих злодіїв в законі – і вони вирішують проблеми людини? Така держава була, і її треба було змінювати.

Сьогодні ми можемо говорити, що за останні 9 років було зроблено багато і за дуже короткий термін. Я прожив зі своєю країною часи, коли було дуже важко в Грузії – початок 90-х років. І я дуже не хотів би, щоб ми поверталися в той період, де не працювала держава, не працював закон, не працювало право, а працювало тільки право сили. І якщо ми згадуємо той період, то ми пам’ятаємо, що людина зі зброєю могла зробити все, що їй заманеться. Я б не хотів повертатися в цей період.

– І саме тому Ви вважаєте, що не треба проводити паралелей між Україною та Грузією?

– Не треба проводити паралелей, бо це дві різні країни, і Україна – набагато більша країна. І з одного боку, проводити реформи в Грузії було легше, з іншого – складніше. Але все ж я думаю, що проводити реформи в Україні набагато складніше, ніж в Грузії.