«У донесеннях писалося: Малоросія перестає бути Малоросією і стає Україною» – історик

Гості «Вашої Свободи»: історики Павло Гай-Нижник та Олександр Кучерук (директор Музею Української революції).

Дмитро Шурхало: 95 років тому Центральна Рада ухвалила ІV Універсал, яким було проголошено, що віднині УНР стає самостійною, ні від кого незалежною, вільною, суверенною державою українського народу.

Пане Кучерук, чому так карколомно за два місяці змінилися погляди тих самих людей, які ухвалювали ІІІ Універсал і ухвалили ІV Універсал?
Олександр Кучерук: Не можна сказати, що це було так карколомно.

– Два місяці – це дуже швидко.

Олександр Кучерук: В якийсь час два місяці – це може і ніщо не статися. А 1917-1918 роки – ледве не щодня щось ставалося, не щодня десь ставало питання про якесь кардинальне вирішення того чи іншого питання.

Але треба сказати, що ІІІ Універсал був за принципом «два пишемо, а три в умі», тому що можливості якось дослуховуватися чи підпорядковуватися Росії чи центру якомусь уже фактично не було. І тому за цей час від якихось гасел, від якихось декларацій ішла досить активна робота. Всі розуміли, що це не сьогодні, то завтра має статися. Мається на увазі проголошення незалежності.

Тому що військові якісь з’їзди, а це було одне з таких важливих елементів тогочасного життя, різні установи, якісь громади зверталися до Центральної Ради: ну, що ви чекаєте – давайте проголошуйте незалежну республіку!

– Тобто Центральна Рада не визначала політику, а дивилася, яке гасло популярним є, те й ухвалювала. Чи як?

Олександр Кучерук: Центральна Рада була виразником, так би мовити, бажань і устремлінь народу. І це правильно. Центральна Рада як вищий орган влади не повинна була нав’язувати чи давати своє. А вони йшли за тим рухом. Це був рух поступовий до незалежності.

Може, це було б на тиждень раніше, може, це було б на місяць пізніше – це вже не так суттєво. Але в цей час якраз зійшлося кілька таких факторів, зокрема треба говорити Берестейські мирні переговори, в яких Україна все-таки стала предметом і загальної європейської, а то й світової геополітики. Тому що це для мене є принципово важливим і дуже цікавим, що Україна фактично перша підписала Берестейський мирний договір, тим самим поклала кінець Першій світовій війні. Отака нам трапилася нагода. І цим скористалася.

– Вона для себе. Так? Тобто Англія, Франція, США ще воювали певний час.

Олександр Кучерук: По-перше, Англія ще дуже далеко була, Польща не існувала, Франція теж через весь континент. А тут були свої проблеми, які треба було… Ніхто за нас їх не міг вирішити: ні китайці, ні французи, ні інші.

– Ми два таких фактори визначили: з одного боку, прагнення народу, а з іншого – мирні переговори з Німеччиною та її союзниками. Тоді тривала Перша світова війна.

Які ще фактори впливали на ухвалення ІV Універсалу, на проголошення незалежності УНР? Який з факторів був вирішальним, визначальним?

Павло Гайнижник: Треба ще згадати іншу справу, яка не менш важлива. Це переворот у Петрограді і фактичне знищення російського центру республіканського. І той переворот, який явно показав, що більшовицька партія має намір діяти більш агресивно і тоталітарно.

– Але, коли стався переворот у Петрограді, то було проголошено після цього ІІІ Універсал.

Павло Гайнижник: Правильно. І це важливо. Чому? Тому що більшовики припинили 4 грудня постачання грошей в Україну. Тобто, постачання валюти. А Україна у той час була в шаленій економічній кризі і політичній. І це змусило і підштовхнуло Центральну Раду до більш рішучих дій, у тому числі декларативних. Тобто, започаткувати свою валюту не могли без хоча б такого федеративного зв’язку. Заснувати Нацбанк, тобто державний банк, не могли. Не могли проводити власну політику, адміністрацію, самим призначати вже не могли. А з Петрограда не призначали, тому що не стало Тимчасового уряду. Це ще був вимушений крок само собою.

Крім того, до цього ще спонукала інша ситуація.У Європі вже чекали незалежності. Наприклад, французька преса вже тоді писала: донесення австро-угорського військового штабу і розвідки доповідали, що фактично ситуація між Росією, невідомо якою, і Україною перетворюється де-юре на стосунки Австрії і Угорщини в Австро-угорській монархії. Але Росії не існувало. І де-факто є федерація, а насправді, реально у донесеннях все-таки писалося, що Малоросія перестає бути Малоросією і стає Україною.

І Україна тоді ставала суб’єктом міжнародної уваги. Англійська преса писала, що Україна стає самостійною, хоч не задекларовувала це і підштовхувала. І при цьому вже тоді, ще восени 1917 року Нуланс, посол Франції у Петрограді, викликав Туган-Барановського, генерального секретаря з фінансових справ, і пропонували технічну, матеріальну і військову допомогу.

Антанта і центральні держави були готові до цього розвалу. І вони навіть спонукали обіцянками, тільки інші інтереси були в обох блоках. Практично до цього йшли. І французи заявили, що ми готові підтримувати ваше прагнення до обмеженої незалежності, а німці і австріяки так само неприховано заявляли, що ми готові підтримати незалежність.

Це сприяло зі всіх боків. І саме життя вимагало цього. Бо інакше Центральну Раду, яка вже втрачала популярність, взагалі-то тоді змело би з політичної арени.

– А все-таки, чому за два місяці була отака переорієнтація з федерації на незалежність?

Павло Гайнижник: Карколомний розвиток подій, який у той час відбувався, він був настільки карколомний, що ми навіть не можемо у даний момент уявити. Це, по-перше, військова агресія.

– Військова агресія з чийого боку?

Павло Гайнижник: З боку більшовицької Росії.

По-друге, це шалено негативне ставлення до війни в самій Україні, розвал фронту, масова, навіть саморушлива демобілізація.

– Самодемобілізація.

Павло Гайнижник: Так. Украй складне економічне становище. Тому що військовий секретар Петлюра доповідав, що якщо ми не зробимо якийсь економічний вихід, то все порушиться. А секретар залізниці Єщенко казав, що ми не можемо перекинути навіть ті, які можемо, на фронт, тому що у нас немає як заплатити робітникам. І буде крах республіки.

Все вимагало якогось юридичного розв’язання цього питання.

– А як мало проголошення незалежності розв’язати ці всі проблеми?

Олександр Кучерук: Якщо, принаймні, не розв’язати, то вони могли б дати напрямки руху до розв’язання тих чи інших питань. Ну, не можна такі питання розв’язати одним тільки ІV Універсалом. Універсал – це все-таки є декларація, яка тягла за собою прийняття законодавства.

Павло Гайнижник: Конституційний акт, який би дав можливість прийняти інші законодавчі акти.

Олександр Кучерук: Так. Це не сприяло б, а це було б поштовхом до визнання міжнародного іншими країнами нашої держави.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Мені дуже імпонує, як пан історик говорить про більшовицький переворот, а не про революцію все-таки. Це у нас все-таки стереотипи – революція. І дуже багато людей їм вірить. У цих стереотипах живуть. І громадянська війна – теж треба передивитися. Все ж таки це була агресія російська.

Питання таке. Яке було в Україні ставлення різних верств населення до цього більшовицького перевороту? Як люди тоді це сприймали?

Олександр Кучерук: Щодо термінології, то, видно, чоловік учився давно.

А якщо взяти сучасні підручники, то ви там знайдете громадянську війну, але в зовсім іншому змісті. А це була Українська революція, і це була одна і друга російсько-українська війна. Це все там є.

Павло Гайнижник: Крім того, повалення будь-якого старого ладу і нове – це завжди переворот. Тільки коли він успішний, то називають його революцією, а коли неуспішний, то називають «невдалий переворот». Будь-яка революція – це є саме по собі і по факту вже переворотом.

– Отже, ставлення населення до перевороту і до того, що було далі?

Олександр Кучерук: Люди, які страждали кілька років від війни, одні в запіллі десь на землі, а інші на фронті, і вони чекали фактично тільки одного: коли це все закінчиться. Вони думали-гадали, і правильно це робилося, що українська незалежність дозволить нам просто краще і легше жити, вирішиться питання з землею, тому що для українця земля – це, знаєте, як рідна мати. «День їдеш – чия земля? Калитчина!» Або згадайте зовсім недавно біля Борисполя скільки билися за ту землю.

– Тобто, від незалежності чекали вирішення земельного питання?

Олександр Кучерук: Так.

Павло Гайнижник: І соціальних питань.

Олександр Кучерук: І просто безпеки життя, коли не треба буде створювати якісь внутрішні загони, охороняти своє село чи містечко. І питання вирішення чисто меркантильні: щоб була зарплата, щоб у магазин привозили харчі. На все це розраховували, що це все буде унормоване, зроблене саме для людей в українській незалежній державі.

– У радянській історіографії була поширена така теза, що ІV Універсал Центральна Рада проголосила мало не за вказівкою німців, коли велися мирні переговори в Бресті, щоб молодій більшовицькій державі нашкодити.

Як ця теза зараз трактується?

Олександр Кучерук: Будь-що можна довести до якогось абсурду. Зрозуміло, що вплив Німеччини, як величезної потуги, був відчутним. Але це не було вирішальним, якби не проголосували, то цього і не було б: не було ІV Універсалу, не було б проголошення незалежності.

Треба подивитися, як на тих Берестейських мирних переговорах вела себе російська делегація. Разом ми будемо з українською делегацією чи окремо?

– А було дві українських делегації: з Харкова і з Києва.

Олександр Кучерук: Ні-ні. Одна була з Києва, а друга була з Петербурга. А в їхньому «задньому возі» їхала ще й делегація, яка нібито була з Харкова. Вона не зовсім з Харкова. Це було те, що пізніше у совєцькій термінології називалося «маріонетковий уряд».

– Сателіти.

Олександр Кучерук: Ні.

– Це навіть не сателіти?

Олександр Кучерук: Ні, це не сателіти навіть.

Павло Гайнижник: По-перше, ІV Універсал ще сам собою підтвердив уже в стані війни, коли ми були з більшовицькою Росією, дуже важливі речі, які чекав народ. Це 8-годинний день, вирішення соціального питання. ІV Універсал прямо сказав: ми підтверджуємо земельний закон і акт про землю, який був згаданий у ІІІ Універсалі. Народ чекав.

– А про що це йшлося, тобто земельний закон?

Павло Гайнижник: Центральна Рада проголосила про те, що земля буде соціалізована і роздана селянам.

– Перерозподіл власності.

Павло Гайнижник: Так. І про інформаційну атаку більшовизму, яка робилася, і розкладалося українське суспільство і армія, то дуже важливу було підтвердити, що ми теж роздамо землю. Тобто, щоб перехопити навіть інформаційно у більшовиків це все. І це було дуже важливо.

Простий народ не зовсім розумів, за що ми б’ємося: ті соціалісти і Центральна Рада – соціалісти. І дуже важливо у ІV Універсалі, що українська влада хотіла підтвердити, що це є агресія проти народу. Там уже не так підкреслювалося питання самостійності, а там підкреслювалося, що це атака на українську демократію і на український соціалізм. І, як відповідь на цю атаку, ми проголосимо остаточно самостійність, щоб дати відповідь цій агресії.

– Так виходить, що агресія більшовицької Росії була основним стимулом.

Павло Гайнижник: Основним стимулом і інформаційне перехоплення. Але при цьому не треба забувати…

– Тобто, виходить, що випхали все-таки не німці, а самі більшовики проголошення?

Павло Гайнижник: Кілька аспектів. Оцей – більшовицький аспект, внутрішній аспект, який очікувався, і підтвердження цього всього.

Крім того, тут згадується про демобілізацію. І з ІV Універсалу ясно сказав, що демобілізація буде тривати, тому що її зупинити неможливо було. Але потрібно було її ввести в якесь русло.

Другий аспект – це Антанта. Ми знаємо, що було поділено на сфери впливу. Україна входила у сферу впливу Антанти, французів. У Румунії було тяжке становище. Антанті «кров з носа» потрібно було зберегти фронт.

– Але ж Україна вела переговори з німцями, які були супротивниками Атланти.

Павло Гайнижник: Україна ще з жовтня вела переговори з французами.

– Україна вела переговори одночасно з усіма ворогуючими сторонами? Чи як?

Павло Гайнижник: Справа в тім, що французи прислали свого повіреного генерала Табуї. Він зустрічався з Петлюрою, Шульгіним, Грушевським, Винниченком. І вони пропонували фінансову, матеріальну і збройну допомогу. Вони просили одного: якщо ви не можете підтримувати фронт, то хоча б не заключайте здачу, підтримайте продукцією і харчуванням хоча б румунську армію, тому що в неї було складне економічне становище, у Румунії, і тягніть, а на вашій території ми сформуємо загони балканських слов’ян, поляків, чехів (чехи тоді вже були у Києві) і допоможемо вам сформувати армію.

А український уряд вимагав, причому ультимативно, юридичного визнання незалежності, чого тоді в той момент Антанта не могла зробити.

– Так не було ж іще проголошено незалежності на кінець 1917 року.

Павло Гайнижник: Наші вимагали. Коли ми проголосимо – підтвердьте. І потім, коли було проголошено ІV Універсал, про це мова також ішла.

– А чому отакі йшли переговори з Антантою, а уклали в підсумку мир з німцями та їхніми союзниками?

Олександр Кучерук: З одного боку, Антанта десь далеко, а німці під боком. І з німцями воювали. І як не зупинити бойові дії підписанням перемир’я, а потім мирним договором, то як можна було б вести переговори з іншими, як іде війна? І тому шукали різних способів за тим, щоб дивитися, як допомогти і що зробити.

Павло Гайнижник: Треба сказати, що Антанта знала про переговори.

Олександр Кучерук: Звичайно, знала.

Павло Гайнижник: Але розрахунок був простий. По-перше, Антанта не хотіла визнавати незалежність. Наші урядовці за своєю трохи романтичністю вважали, що як тільки буде проголошена незалежність, більшовики зупиняться автоматично перед страхом. А у випадку, якщо ні?

Поки французи морем, тобто через Середземне, через Чорне море пришлють війська – вже можна було, як кажуть, «знімайте шкіру, поки тепла». Німці під «боком», півмільйонна армія, яка вже стоїть ось тут і завтра переступить та прийде, більшовики вже під Києвом. Фактично вже і не вистачило часу. А раніше час затягувався через зайві амбіції, які вже були затверджені.

Олександр Кучерук: З одного боку, амбіції, а з другого – оті ігри навмисні російської делегації у Бресті. Згадаймо того ж Троцького, який, як циган сонцем, крутив тими питаннями.

Павло Гайнижник: Крім того, тут ще зіграло дуже чітке і негативне ставлення Англії.

– Дуже поширеною тезою є в науково-публіцистичних працях, що на Київ насувалися «муравйовські орди». Муравйов, полковник чи підполковник (не пригадую звання), який керував російським наступом на Київ. Але от щодо терміну «орди», то це, зазвичай, щось дуже численне, а у Муравйова насправді була дуже нечисленна армія.

Олександр Кучерук: Це публіцистика – це досить…

– Близько 10 тисяч осіб було у Муравйова під Києвом. В України на момент проголошення УНР вважалося, що є кількасот тисяч українських вояків, солдат. Де всі ділися?

Олександр Кучерук: Ви перебільшуєте і применшуєте і те, й інше.

Росія досить активно, те, що говорив мій колега, готувалася до війни. Вона скористалася таким затишшям. У неї поки що не було інших додаткових фронтів, які потім з’явилися: і Сибір, і Кавказ.

Павло Гайнижник: Вона змогла сконцентруватися. По-перше.

А по-друге, у ІV Універсалі більшовицькі війська, які йшли на Київ, названі «найманцями»! Тобто не регулярною армією, не червоною гвардією, не більшовицькою армією, а найманцями, яких найняла більшовицька партія. Це дуже важливе питання!

– А куди ділися українські війська? Говорили про сотні тисяч, а раптом немає кому обороняти.

Олександр Кучерук: Було дві соціалістичні країни: УНР і Російська федерація. І багато українських політиків чомусь вважали, що як це так – ну, не нападуть же, ми ж одна!

– Але на Київ сунуть. Вже під Києвом!

Олександр Кучерук: Я знаходжу такий цікавий факт, що в цей час, буквально 22 числа делегація,13 українських полків Київського гарнізону, опиняється у Петербурзі, і її приймає Ленін! Він спочатку доручає це Сталіну, Сталін це переводить на Затонського, якого за те, що він, так би мовити, зміг опанувати цією делегацією, призначають членом РНК.

– Як так сталося, що українські полки поїхали на переговори у Петроград замість того, щоб захищати?

Олександр Кучерук: До цього часу була одна армія, одне командування, центр був у Петербурзі. Ну, не могло в УНР бути армії. Навіть слова ці «демобілізація» люди не сприймали.

Чому ж оте створення армії, яке планувалося, маскувалося під назвою «народна міліція»? Тому що розраховувалося, що це буде та ж сама армія, трошки з іншими формами, але називати це армією не могли і не хотіли.

Так от, бачите, делегація 13 полків шукала порозуміння у Петербурзі з російським… Вони там їм задурювали голову, а тим часом готували свої війська, які йшли в Україну.

Павло Гайнижник: Давайте зробимо ще такий аспект, який теж є правдивий. І українські полки, які стояли в Києві, оголосили свій нейтралітет. І це є результатом політики Центральної Ради, зокрема Генерального секретаря військових справ Петлюри у військовій галузі. Тому що армія розвалювалася.

– На той час уже не Петлюра був Генеральний секретар військових справ.

Павло Гайнижник: Весь 1917 рік був Петлюра, до зміни уряду з 1 числа, коли стали есери.

– А наслідок політики?

Павло Гайнижник: По-перше, це некерована демобілізація. Друге. Наприклад, війська на Правобережжі – витіснявся з них офіцерський склад, тому що вважалося, що це буржуазний склад, навіть якщо вони були родом і не аристократи. Ми не будемо брати генералів, які були аристократами. Тому що армія була не потрібна.

Подивіться, знову повертаємося до ІV Універсалу.

– В умовах війни армія була не потрібна!

Павло Гайнижник: ІV Універсал був виданий, коли вже половину УНР було втрачено. Але там написано, що навіть після перемоги ми розпустимо армію. Навіть у ІV Універсалі в умовах війни Центральна Рада, вірніше, Мала Рада, вказує, що ми розпустимо однаково армію, зведемо тільки міліцію.

Крім того, ще один важливий аспект про світогляд лідерів Центральної Ради. У ІV Універсалі написано, що цей акт самостійності таким не є остаточний, тому що там зазначена одна важлива справа, що коли ми зберемо Установчі збори, вони вирішать питання федеративних зв’язків з іншими. Не питання самостійності, а питання відновлення федерації!

– Тобто федерацію з Росією не відкидали повністю?

Павло Гайнижник: Не відкидали.

Олександр Кучерук: ІІІ Універсал, який це передбачав. Але чому ІV Універсал був прийнятий? Тому що передбачалося, що ІV Універсал має бути прийнятий і проголошений на Установчих зборах. Але Установчі збори були призначені на 9 січня. Зібратися вони не могли. І коли проголошували ІV Універсал, Грушевський так і сказав: Установчі збори, призначені ІІІ Універсалом, не могли зібратися в призначений день, 9 січня, тому останніми днями виникли всякі заколоти, тим часом обставини склалися так, що відкладання Установчих зборів не може довше терпіти, народ наш прагне миру, і Українська Центральна Рада докладе всіх зусиль, щоб мир дати негайно.

– Тобто мир – це був все-таки основний аргумент?

Олександр Кучерук: Так.

Павло Гайнижник: Тому що ним грали і більшовики.

Олександр Кучерук: Бо мир що за собою тягнув? Тягнув зменшення величезних витрат на саму війну, можливість повернутися до соціальних питань, повернутися до відновлення та функціонування економіки.