«Із проектом резолюції не визнавати більшовицьку владу в Росії виступили українські євреї» – історик

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Кучерук, директор музею УНР; Віталій Скальський, історик.

Дмитро Шурхало: В Україні 95 років тому (7 листопада за старим стилем і 20-го листопада за чинним на сьогодні стилем) було проголошено ІІІ Універсали Української Центральної Ради, у якому йшлося зокрема про те, що «віднині Україна стає Українською Народною Республікою».

Пане Кучерук, І Універсал, яким було проголошено фактично автономію України, було проголошено влітку 1917 року. А чому до проголошення УНР дійшло аж у листопаді?

Олександр Кучерук: Треба розуміти, що чотири універсали – це чотири такі кроки у державному будівництві. Тоді, коли у І Універсалі були взагалі такі одні якісь епітети і було тільки сказано, що от тут ми – українці, ми тут живемо, і ми тут будемо жити. Ні про яку самостійність чи автономію, чи республіку не говорилося, тому що та програма, яка була закладена Грушевським і його колом, яка передбачала культурну автономію, яка потім має перейти у федеративний зв'язок України, тобто І Універсал був, власне, про те, що ми є.

ІІ Універсал був наслідком тих подій і протистояння чи боротьби (чи як можна назвати) з Тимчасовим урядом у Петрограді. До речі, ІІ Універсал був дуже важливим, тому що де-юре Петроградом був визнаний уряд, була визнана Центральна Рада, Україна як така. Але не сказано, що воно таке, та Україна.

І от тільки ІІІ Універсал сказав, що ми є УНР. Вже три такі слова. Але весь час були оці такі оглядування на той заданий курс, що це має бути у федеративному зв’язку. І вони це наголосили, що у федеративному зв’язку. Але життя, бачите, їх весь час штовхало, і події, і громадськість, можна казати, активна частина громадськості, військові і група Міхновського штовхали до більш активних дій.

Тоді, коли «поступовці», які колись входили, тобто Грушевський і так далі, які були в складі Товариства Українських Поступовців, вони це розуміли, як повільний, але рух саме в тому напрямку, про який поки що мовчали, але думали, що все-таки ми десь, колись доберемося до самостійності.

– У тексті ІІІ Універсалу йдеться зокрема: «Тяжка і трудна година впала на землю республіки Російської. На півночі в столицях іде межиусобна і кривава боротьба. Центрального правительства нема, і по державі шириться безвласти».

І, зокрема, це підводить до проголошення УНР. Але далі йде: «Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність їй, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб уся республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів».

І отут знову до цього повертаються: «Маючи силу і власть на рідній землі, ми тою силою і властю станемо на сторожі прав і революції не тільки нашої землі, але всієї Росії».

Пане Скальський, тобто у тодішніх лідерів Центральної Ради і Генерального Секретаріату уряду українського були плани виступити з ініціативою формування загальноросійської федерації, визначати цей процес?

Віталій Скальський: Та, власне, вони і стали центром таким, вони ініціювали всі ці переговори, вони надсилали свої делегації до всіх оцих місцевих урядів, які існували на теренах Росії. У вересні Центральна Рада у Києві провела З’їзд народів. У Київ з’їхалися представники з Кавказу, і Білорусі, з Прибалтики приїхали представники, поляки були присутні. Тому саме Центральна Рада була ініціатором. Вона пропонувала всім: давайте сядемо і домовимося, давайте не будемо воювати між собою.

На жаль, не кожен погоджувався на таку позицію. Зокрема більшовики однозначно це все відкидали. Вони прагнули до встановлення тільки своєї влади, і ні про які федеративні стосунки з якимись іншими урядами вони навіть й не могли говорити і не говорили про це.

– Пане Кучерук, а те, з чого починається ІІІ Універсал, яким проголошено УНР, що в Росії «тяжка година», і що в столицях (це, очевидно, Москва і Петроград) «йде кривава боротьба».

Я так розумію, що приводом для проголошення УНР став більшовицький переворот, Жовтнева революція, як потім стали її називати.

Олександр Кучерук: Це відбувалося, як бачите, фактично одночасно. Влада впала. Все-таки будь-яка країна, будь-яка територія має управлятися. І тому, користуючись тим, що влада в Росії є зараз анархією, вона нікому не належить, а дійсно це було…

– А «центрального правительства» немає.

Олександр Кучерук: Так, Тимчасового уряду немає. А більшовиків не визнавали.

До речі, цікаво, що саме із проектом резолюції не визнавати більшовицьку владу в Росії виступили саме українські євреї політичні. Це Бунд і інші. Саме вони були, як не дивно, ініціаторами…

– Бунд – це єврейська робітнича партія.


Олександр Кучерук: Так. Саме єврейські політичні партії, які входили у склад Центральної Ради. У той час, коли склад більшовицького уряду і значна частина більшовиків, які були нагорі, вони також були євреями. І виходить якась така своєрідна ситуація, що тут євреї протистоять проти тих євреїв, які там владу захоплюють.

І зрозуміло, що ІІІ Універсал – це був такий віддих отого демократичного розвитку Української республіки, українського народу. Як я вже казав, що було кілька таких груп, які намагалися весь час підштовхнути до більш радикальних кроків.

– Радикальних кроків у бік незалежності?

Олександр Кучерук: Так, у бік незалежності.

Але ж треба розуміти і не забувати, що в той час Україна у складі російської держави перебувала у стані війни. Це Перша світова війна.

– Тобто фронт існував з Німеччиною, Австро-Угорщиною.

Олександр Кучерук: Не тільки фронт. Існували війська, які підпорядковувалися російському центру. Тобто це була та структура, з якою не можна було так – відрізати. Тоді, якщо Україна визначає себе як незалежна держава, вона повинна визначитися, на чиєму боці вона повинна воювати: чи на тому боці, чи на тому боці. З іншого боку – чим воювати, де взяти армію?

– Наскільки я знаю, були на той момент численні українізовані формування тієї старої армії російської.

Олександр Кучерук: Тобто, що таке українізовані? Це взяли вихідців із певної території, в даному випадку з території України, їх зібрали більш-менш (і то не стовідсотково) в окремі військові підрозділи. Але все залишалося так, як і було. Командування, постачання, навчання, лікування – всім цим керувала ставка. І тому чому вони це зробили? Тому що вони вважали, що таким способом їм буде легше з німцями воювати. Що з того вийшло, то вже інша справа.

І тому не можна було, ну хотілося… Багато зараз говорять: а от чому вони тоді не послухали Міхновського і не зробили свою армію, не проголосили це? А як? Сказати – це одна справа, а зробити – це зовсім інше. Це було дуже складно. І плюс до того, треба було, щоб суспільство було до того готове, щоб тогочасна еліта, і та ж сама Центральна Рада була готова проголосити. Вони то проголосили через півроку. Але півроку тоді – це були…

– Не через півроку. IV Універсал був у січні проголошений.

Олександр Кучерук: Так. Через кілька місяців.

Але події розвивалися так швидко і так інтенсивно і екстенсивно, що не завжди навіть оцей колективний орган, парламент, не завжди встигав за тим всіх ходом історії.

– Пане Скальський, на Вашу думку, чому на той момент політичне керівництво в Україні не було готове до того, дивіться, у листопаді проголосили створення республіки, а незалежність проголосили у січні, тобто минуло 2,5 місяці? Чому так швидко перейшли від федерації до незалежності? Чому вони не були готові в листопаді до того, що зробили у січні, як на Вашу думку?

Віталій Скальський: Той IV Універсал, який проголошений у січні, теж містить фразу, що в майбутньому ми теж увійдемо у федерацію з Росією. Тобто, це теж не був такий абсолютний самостійницький крок.

Але разом з тим отой ІІІ Універсал проголошений, він у суспільстві сприймався саме як усамостійнення, як утворення, нарешті, своєї держави. І якщо погортати іноземні газети, The New York Times, National Geographic, то вони всі пишуть, що в листопаді 1917 року було утворена незалежна українська республіка.

– Але в Україні ті, хто жив тут, так само це сприймали?


Віталій Скальський: Так. Але ця самостійність теж сприймалася, що будемо з усіма жити мирно, з усіма ми домовимося, нам не треба якоїсь армії, тому що ми воювати не будемо. От якісь такі настрої існували у суспільстві.

– А як можна, такий пацифізм: не треба армії – воювати не будемо, коли існував фронт реальний?


Олександр Кучерук: То була офіційна частина, міжнародна частина – війна. А коли внутрішня, то треба звернути увагу, що стан економіки, стан держави – то був час такий, що Україна на той час була ледве не єдиною країною-учасником Першої світової війни, яка не ввела карткові системи. Тому що Австрія, Німеччина і так далі – все видавалося по талонах, а тут жили так, нібито й не дуже війна була.

– А на території Росії, на території інших регіонів були картки?

Олександр Кучерук: Ні, не було. У мене таке враження, що там десь за Уралом, може, й не знали, що війна йде.

– Тобто не надто це їх зачепило.

Олександр Кучерук: Системи комунікацій були настільки своєрідними, що могли й не знати.

Ви питали у пана Віталія про уряд, то цікаво, що якраз у момент, у ці дні перевороту, ІІІ Універсалу Винниченко був саме у Петербурзі.

Віталій Скальський: Поїхав на переговори з Тимчасовим урядом. Але його не стало.

Олександр Кучерук: І він був свідком того, що там відбувалося. На жаль, він не зафіксував ні у своїх щоденниках…

Віталій Скальський: Ні у спогадах.

Олександр Кучерук: То не спогади. То памфлет, можна сказати, його «Відродження нації». Він того не зафіксував і не сказав, що ж він робив, до кого він хилився, з ким він вів переговори. Його не було в Києві в цей час. І це обійшлося тим, що у ІІІ Універсалі, коли у підготовці першого і другого він брав дуже активну участь, він опинився десь там.

– А потім ніхто з посиланням на нього не казав про його враження?

Олександр Кучерук: Ні. Єдине, Ви розумієте, я думаю, що якісь враження певною мірою десь у нього там заскочили, застрягли, коли пізніше він просився повернутися, щоб його в Компартію взяли.

– Це вже в 1920 році.

Олександр Кучерук: Так. Але я не думаю, що це було так на порожньому місці. Тобто, мабуть, і той момент, що він саме був тоді у Петербурзі, спрацював.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Згідно з ІІІ Універсалом Центральної Ради, була ж проголошена державна мова і не одна, а чотири! А саме: українська, російська, польська і ідиш. Прокоментуйте, будь ласка.

Олександр Кучерук: Проголосити все можна: і п’ять мов, і шість мов. А фактично мовою основною була українська мова і плюс російська мова. Від того нікуди не дінешся.

Але про що говорить те, про що наш шановний слухач сказав? Це говорить про толерантність українського політикуму, це говорить про толерантність української нації. Скажімо, пізніші ексцеси, які були пов’язані з єврейськими погромами і так далі. Але чомусь у тому суспільстві не виникло поняття «Бий жидів – рятуй Україну!». А виникло: «Бий жидів – рятуй Росію!». Це знову ж таки свідчить про толерантність українців, що вони саме хотіли і могли, і дружили з тими ж самими поляками, євреями, росіянами, як з націями.

– Тобто була спроба налагодити співіснування?


Олександр Кучерук: І не просто. Справа в тому, що в той час були створені міністерства. У жодній країні до цього часу, мабуть, немає спеціальних міністерств для національних меншин. Тут було три міністерства: Міністерство великоруських справ, Міністерство єврейських справ і Міністерство польських справ.

Тобто закон про національну автономію, який передбачав, що люди об’єднуються за національною ознакою, а не за місцем проживання, скажімо, поляк у Маріуполі і поляк де-небудь у Києві чи в Харкові разом складали свою націю. І вони, як представники цієї нації, мали право (і вони це робили) бути представленими через міністерство.

– Пане Скальський, які у Вас з цього приводу зауваження?


Віталій Скальський: Зауважень, напевне, немає.

Але це є нормальна ситуація. Треба сказати, що нацменшин в Україні на той момент було дійсно доволі багато. Євреїв було непорівняно більше, аніж зараз. Зрозуміло, що з ними сталося у Другій Світовій війні. Не надати їм право розмовляти ідиш – це, напевне, будо б дуже помилково.

Більше того, я хочу сказати про білоруську нацменшину. Їм не вистачило кількох тисяч голосів підписів зібрати, щоб їхня мова теж стала державною в Україні.

Олександр Кучерук: І приклад тому, скажімо, гроші, банкноти, гривні, які тоді виходили. Деякі з них якраз у цьому процесі отримали написи чотирма мовами.

До речі, той самий Універсал. Універсали друкувалися чотирма мовами. Якщо Вас і слухача, і інших зацікавить, то ви можете їх побачити у нас у Музеї Української революції, Володимирська 57, де якраз (і не тільки третій, а все інше) говориться про УНР.

І якраз це є ознакою… Ну, не було в російській. Як правило, ті, хто говорить про додаткові мови для національних меншин, мають на увазі фактично, як правило, одну мову – російську. Так от, у російській практиці не було написів на грошах чи…

– Іншими мовами.

Олександр Кучерук: Так. Те, що колись в Совєцькому Союзі писалося всіма мовами, що «один карбованець» і так далі, то це ні про що не свідчило.

– Ну, чому? Може, це від України і запозичили в такому разі. Він УНР традицію продовжили.

Пане Скальський, я бачив, у Вас є стаття про те, як у Харкові сприйняли проголошення УНР. Я хотів би зазначити, що у ІІІ Універсалі йшлося ж і про територіальне розширення УНР, що спочатку це було 5 губерній, а потім стало більше, додатково залучили губерній. І як у Харкові сприйняли, що вони тепер теж УНР?

Віталій Скальський: Щодо території, то дійсно, згідно з ІІ Універсалом, Україна мала охопити 4,5 губерній.

– Навіть не п’ять?


Віталій Скальський: Фактично п’ять. Там кілька повітів з Чернігівської губернії відібрали. А вже ІІІ Універсал поширив свою владу на ті території, де дійсно проживало більшість українців. І цих губерній вже було дев’ять.

Але більше того, було прийняте навіть таке рішення, що ті території, які бажають прилучитися до УНР, можуть прийняти на своїй повітовій народній раді (відповідно, це сучасні районні ради) рішення про приєднання до УНР. І такі рішення приймалися. Зокрема у Таганрозькому окрузі. І вони прилучалися до УНР.

– Ви писали, що Харківська міська дума обговорювала це питання.


Віталій Скальський: Так. Власне, це питання обговорювали, мабуть, усі думи в Україні. І я не знайшов поки що жодного протесту чи заперечення ІІІ Універсалу. Всі підтримали. З тими чи іншими обмовками, відмовками, але тим не менше всі визнали Україну.

– Це цікаво ще з огляду на те, що в Харкові відбувалося творення ще одного державного утворення – Донецько-Криворізької республіки.

Віталій Скальський: Власне.

– Тобто Харків опинився. Хтось претендував на нього з одного боку і з іншого.

Олександр Кучерук: Харків – це не Кривий Ріг і не Донецьк.

– Але тим не менше це чомусь у Харкові відбувалося.

Олександр Кучерук: Вони – своєрідна така еміграція.

– Не в Кривому Розі і не в Юзівці тодішній чи в Горлівці.

Віталій Скальський: Дійсно, у Харкові була тоді проблема, бо масово приїжджали червоногвардійці з Москви, з Петрограду, які вже готувалися виступати на Україну, придушувати Українську Центральну Раду.

Але загалом у міській думі було обговорене це питання. Було два негативних проекти резолюцій. Це від більшовиків і об’єднана від кадетів і народних соціалістів. Але перемогла українська резолюція, проукраїнська. Прийняли,
причому з переважною більшістю. Тобто Харків прийняв Україну, як належить.

Олександр Кучерук: Треба ще й додати, що ІІІ Універсал став підставою для розробки закону нового адміністративно-територіального поділу. До того дуже багато доклався Грушевський. Власне, він був «батьком» цього закону, який передбачав трохи іншу. У Російській імперії були губернії, повіти і окремі волості. А тоді це змінювалося. І воно все було побудоване на історико-етнографічному принципі.

Скажімо, якщо Волинь – це була Волинь, то вона не так, як зараз, коли Волинь поділена фактично між трьома областями. І коли, можливо, зараз думається і говориться про адміністративно-територіальну реформу, то, можливо, взяти б за основу саме оцей принцип. У нас є історичні області. Та ж сама Сіверщина, Буковина, Волинь, Поділля. Це більш органічно і більш зрозуміло для України. І це тоді вже розуміли і тоді це розроблялося. На жаль, цього не вдалося впровадити в життя до кінця, але це робилося.

– А чи були спроби в УНР порозумітися з більшовицькою Радою народних комісарів, а чи відразу пішло до конфронтації УНР і більшовиків?

Віталій Скальський: Спроби були, тому що Центральна Рада не проти була домовитися навіть з більшовиками.

Олександр Кучерук: Так вона сама за своєю суттю була соціалістичною.

Віталій Скальський: Більше того, більшовики входили до складу Центральної Ради. І вийшли з неї тільки на початку грудня 1917 року. Вони там голосували, приходили і таке інше.

– Спроби були. А через що вони не були плідними, ці спроби, і дійшло до збройного конфлікту?

Віталій Скальський: Так більшовики не хотіли розмовляти з Центральною Радою. Вона їм видавалася занадто буржуазною. Вона прагнула відірвати Україну від них. А для них Україна – це країна «з кисільними берегами, молочними ріками», яку втратити просто неможливо.

Олександр Кучерук: До речі, у топоніміці Києва і до цього часу зберігаються назви вулиць членів Центральної Ради. Того ж самого Затонського, про якого ніхто не згадує, що був членом Центральної Ради, але саме це воно так є.

– Згадується про те, що вони були і членами більшовицької партії, і членами більшовицького українського уряду.

Олександр Кучерук: А те, що були членами Центральної Ради, то ні.

– А Україна готувалася до збройного протистояння з більшовиками чи ні?

Віталій Скальський: Наскільки вона могла готуватися? Щойно проголошена.

– Ну, більшовики теж щойно захопили владу, але тим не менше.

Олександр Кучерук: Була віра якась така, що, ну, як же це так? Ми соціалісти, вони соціалісти – ну, ми ж не можемо битися.

Віталій Скальський: І «брати ж росіяни»!

Олександр Кучерук: І наші прямо ледь не родичі!

Віталій Скальський: Окрім того, більшовики ще з весни мали свої партійні збройні загони, які називалися Червона гвардія. Вони їх постійно розвивали і підтримували. У Центральної Ради – ну, були якісь українізовані частини добровольчі…

Олександр Кучерук: Так, але в складі російської.

– Але те ж саме козацтво – це не аналог Червоної гвардії в Україні?

Віталій Скальський: Воно щойно починало зароджуватися.

Олександр Кучерук: Бачите, під усім цим потрібно, крім ідеї, було те, що називається «матеріальне забезпечення». Треба було харчувати, одягати, зброю десь брати, десь їм ночувати. Все було дуже-дуже складно. І в той час це ще було неможливим зробити.

– Якщо УПА не вся Україна сприймає, як героїв, то чому досі герої УНР не мають поваги на усій території України?

Віталій Скальський: Це залежить від кожної людини особисто. Хочете поважати – поважайте.

Олександр Кучерук: Так.