Прага – У Празі побував Григорій Грабович – відомий учений, професор української літератури Гарвардського університету, голова Наукового товариства імені Тараса Шевченка у США. У стінах Інституту чеської літератури Академії наук Чехії професор Грабович виступив із лекцією про творчість Тараса Шевченка, зокрема, про історичну пам’ять і формування Шевченка як національного поета. Знайшов він час і на інтерв’ю для Радіо Свобода.
– Чим є історія, виходячи із Шевченка, – реальною подією чи міфом? І що робити з феноменом, породженим радянською системою – «переписана історія»?
– Це широке питання і багатопланове, мені йшлося передусім, як читати Шевченка. І в основному, моя аргументація, мої погляди, праця, про яку я говорив, тобто нове опрацювання поеми «Гайдамаки», її сприйняття в українській критиці, в російській, польській, її теперішнє існування в українському літературному каноні було звернене передусім до науковців. Але, очевидно, те, що говорять науковці, що пишуть, також впливатиме на шкільну програму, на загальне бачення Шевченка і його творчості. Бо, як ми всі знаємо, надходить ювілейний рік – 200-ліття від дня народження Шевченка і це, очевидно, буде викликати такі чи інакші коментарі, таку чи інакшу дискусію.
Мені йдеться про те, що те, що називається історією Шевченка, а це дуже часто самою історією, як такою, – це є, очевидно, намагання відновити, оживити, поставити по-новому питання ідентичності й колективної пам’яті. Ідеться про те, що Шевченко (і в цьому, власне, є цей геній, про який ми говоримо), його геній полягав у тому, що він глибше, ніж інші, розумів, що без такого віднайдення своїх коренів, свого відчуття ідентичності, «хто ми і чиї ми діти», «за ким, за що закуті»... – всі ці крилаті фрази, які часто повторюються, але які якось люди не осмислюють до кінця, вони мусять бути поставлені не тільки по-новому, але вони мусять бути також поставлені в такій формі, що вони не забудуться. Вони мусять якоюсь мірою шокувати слухача, читача. І він це і зробив. Я говорив про «Гайдамаки» – твір дуже складний, багато складніший, ніж його представляє школа. І хотів показати, які різні пласти в цьому творі, зокрема, символічний, те, що ви кажете тут, – «мітичний» чи мітологічний, як вони задіюють глибші відчуття, глибші емоції читача і комулятивно потім витворюють готовість сприйняти те, що було в наступному етапі Шевченка. Тобто поезія «Трьох літ», те, що так загально говориться, така дополітична чи вже майже політична поезія, яка усвідомлює те, що Україна мусить бути, що вона мусить постати, що «розвалиться домовина і стане Україна» і так далі. Тобто, це все те, що веде до зрілого Шевченка і потім до пізнього Шевченка, де вже його візія стає вже дуже такою чіткою і дуже сильною.
– Не можу не спитати, яким є Ваше ставлення до закону про мову в Україні, який фактично її розділив?
– Я, очевидно, дуже критичний, я дуже тим насторожений, як і багато інших. Бачу це як намагання не тільки так чи інакше препарувати і використовувати мовні конфлікти чи мовні протистояння, але в комулятивному плані і розхитування структур, розхитування злагоди. Наставлювання de facto – воно до цього веде, до такої якоїсь мультивекторності чи відцентрових сил. І воно точно не показує, як на мене, якогось глибокого розуміння, якою має бути Україна, зокрема, в її європейському плані. Тобто, очевидно, що закони європейські про зберігання регіональних і загрожених мов існують, і це правильно, бо всі мови повинні зберігатися, зокрема, ті малі й загрожені. Але точно російська не є загрожена, вона є гегемонною мовою в Україні, вона домінує у ЗМІ, в пресі, в деяких структурах, таких, як бізнес чи реклама, суцільно домінує. Це тільки приховує і маскує факт фундаментальної непаритетності й несправедливості.
А те, чи воно є сплановане, те розхитування і протистояння, чи воно тільки йде через нерозуміння справи чи брак заангажованості, чи брак доброї волі, це вже політики, політологи мали б вирішувати і дивитись, які тут взори вказують на такі чи інші речі. Але це є дуже тривожне і небезпечне, мені здається.
– Чи Ви згодні з поглядом відомого чеського славіста, професора Карлового університету Їржі Марвана про те, що у справі підтримки української мови недопрацьовують самі українці, передусім за її чистоту, як належить, не дбають вчителі, вихователі, викладачі, журналісти? Їржі Марван наполягає на потребі «мовної екології».
– У принципі, так. У сенсі, що якась така глибоко заангажована, прискіплива увага до якості мови – це є ознакою також культури, як такої, це культурний рівень, і це питання екології середовища є багатопланове. Воно включає не тільки мову, воно включає також пам’ять і навіть елементарні моменти, так би сказати, нормального європейського цивілізованого буття. Усе це вимагає постійної праці і постійної заангажованості. У кожному разі я з тим згоден і здається, що якщо б хтось хотів зробити соціологічні чи інакші дослідження, міг би доказати, як у різних аспектах, в різних проявах мововжитку ця мова затирається. Всякого роду неточності або прямо ляпи стають закономірними, дуже часто немає нормального редагування. Це є речі досить наявні й прикрі.
– А як у зв’язку з тим можна говорити про роль української науки в Україні? А чи є українська наука в Україні?
– Так, недавно ми мали круглий стіл про це у Фундації Фулбрайта, якраз тиждень тому це обговорювалося і потім було висвітлено на каналі «ТВі». Так що я маю дуже критичні думки щодо цього. Очевидно, гуманітарна наука передусім є тепер у дуже поганому стані. Академія наук точно не займається, не ставить пріоритетів – це сектор, який є архіважливий для будь-якого нормального демократичного суспільства. Тобто, не тільки технологічні чи природничі науки, але, зокрема, власне гуманітарні, вони не мали реформування. Взагалі дуже багато структур совєтського періоду не були реформовані, і це найболісніше видно у вимірі чи в секторі гуманітарних наук, ситуація в деяких аспектах може називатися катастрофічною. І знову таки це є великим пріоритетом для всіх громадян, для всіх тих, які дбають про Україну і її майбутнє. Щоб, якщо вже не через існуючі структури, то так чи інакше брати ініціативу, щоб такі речі в міру можливостей виправляти. Тому що ті структури, які мали б це робити, інститути і так далі, не завжди це роблять, а часами не роблять взагалі.
– Чим є історія, виходячи із Шевченка, – реальною подією чи міфом? І що робити з феноменом, породженим радянською системою – «переписана історія»?
– Це широке питання і багатопланове, мені йшлося передусім, як читати Шевченка. І в основному, моя аргументація, мої погляди, праця, про яку я говорив, тобто нове опрацювання поеми «Гайдамаки», її сприйняття в українській критиці, в російській, польській, її теперішнє існування в українському літературному каноні було звернене передусім до науковців. Але, очевидно, те, що говорять науковці, що пишуть, також впливатиме на шкільну програму, на загальне бачення Шевченка і його творчості. Бо, як ми всі знаємо, надходить ювілейний рік – 200-ліття від дня народження Шевченка і це, очевидно, буде викликати такі чи інакші коментарі, таку чи інакшу дискусію.
Поезія «Трьох літ» – дополітична чи вже майже політична поезія, яка усвідомлює те, що Україна мусить постати, що «розвалиться домовина і стане Україна».
Мені йдеться про те, що те, що називається історією Шевченка, а це дуже часто самою історією, як такою, – це є, очевидно, намагання відновити, оживити, поставити по-новому питання ідентичності й колективної пам’яті. Ідеться про те, що Шевченко (і в цьому, власне, є цей геній, про який ми говоримо), його геній полягав у тому, що він глибше, ніж інші, розумів, що без такого віднайдення своїх коренів, свого відчуття ідентичності, «хто ми і чиї ми діти», «за ким, за що закуті»... – всі ці крилаті фрази, які часто повторюються, але які якось люди не осмислюють до кінця, вони мусять бути поставлені не тільки по-новому, але вони мусять бути також поставлені в такій формі, що вони не забудуться. Вони мусять якоюсь мірою шокувати слухача, читача. І він це і зробив. Я говорив про «Гайдамаки» – твір дуже складний, багато складніший, ніж його представляє школа. І хотів показати, які різні пласти в цьому творі, зокрема, символічний, те, що ви кажете тут, – «мітичний» чи мітологічний, як вони задіюють глибші відчуття, глибші емоції читача і комулятивно потім витворюють готовість сприйняти те, що було в наступному етапі Шевченка. Тобто поезія «Трьох літ», те, що так загально говориться, така дополітична чи вже майже політична поезія, яка усвідомлює те, що Україна мусить бути, що вона мусить постати, що «розвалиться домовина і стане Україна» і так далі. Тобто, це все те, що веде до зрілого Шевченка і потім до пізнього Шевченка, де вже його візія стає вже дуже такою чіткою і дуже сильною.
– Не можу не спитати, яким є Ваше ставлення до закону про мову в Україні, який фактично її розділив?
Російська не є загрожена, вона є гегемонною мовою в Україні, вона домінує у ЗМІ, в деяких структурах, таких, як бізнес чи реклама, суцільно домінує.
– Я, очевидно, дуже критичний, я дуже тим насторожений, як і багато інших. Бачу це як намагання не тільки так чи інакше препарувати і використовувати мовні конфлікти чи мовні протистояння, але в комулятивному плані і розхитування структур, розхитування злагоди. Наставлювання de facto – воно до цього веде, до такої якоїсь мультивекторності чи відцентрових сил. І воно точно не показує, як на мене, якогось глибокого розуміння, якою має бути Україна, зокрема, в її європейському плані. Тобто, очевидно, що закони європейські про зберігання регіональних і загрожених мов існують, і це правильно, бо всі мови повинні зберігатися, зокрема, ті малі й загрожені. Але точно російська не є загрожена, вона є гегемонною мовою в Україні, вона домінує у ЗМІ, в пресі, в деяких структурах, таких, як бізнес чи реклама, суцільно домінує. Це тільки приховує і маскує факт фундаментальної непаритетності й несправедливості.
А те, чи воно є сплановане, те розхитування і протистояння, чи воно тільки йде через нерозуміння справи чи брак заангажованості, чи брак доброї волі, це вже політики, політологи мали б вирішувати і дивитись, які тут взори вказують на такі чи інші речі. Але це є дуже тривожне і небезпечне, мені здається.
– Чи Ви згодні з поглядом відомого чеського славіста, професора Карлового університету Їржі Марвана про те, що у справі підтримки української мови недопрацьовують самі українці, передусім за її чистоту, як належить, не дбають вчителі, вихователі, викладачі, журналісти? Їржі Марван наполягає на потребі «мовної екології».
– У принципі, так. У сенсі, що якась така глибоко заангажована, прискіплива увага до якості мови – це є ознакою також культури, як такої, це культурний рівень, і це питання екології середовища є багатопланове. Воно включає не тільки мову, воно включає також пам’ять і навіть елементарні моменти, так би сказати, нормального європейського цивілізованого буття. Усе це вимагає постійної праці і постійної заангажованості. У кожному разі я з тим згоден і здається, що якщо б хтось хотів зробити соціологічні чи інакші дослідження, міг би доказати, як у різних аспектах, в різних проявах мововжитку ця мова затирається. Всякого роду неточності або прямо ляпи стають закономірними, дуже часто немає нормального редагування. Це є речі досить наявні й прикрі.
– А як у зв’язку з тим можна говорити про роль української науки в Україні? А чи є українська наука в Україні?
Дуже багато структур совєтського періоду не були зреформовані, в секторі гуманітарних наук ситуація в деяких аспектах може називатися катастрофічною.
– Так, недавно ми мали круглий стіл про це у Фундації Фулбрайта, якраз тиждень тому це обговорювалося і потім було висвітлено на каналі «ТВі». Так що я маю дуже критичні думки щодо цього. Очевидно, гуманітарна наука передусім є тепер у дуже поганому стані. Академія наук точно не займається, не ставить пріоритетів – це сектор, який є архіважливий для будь-якого нормального демократичного суспільства. Тобто, не тільки технологічні чи природничі науки, але, зокрема, власне гуманітарні, вони не мали реформування. Взагалі дуже багато структур совєтського періоду не були реформовані, і це найболісніше видно у вимірі чи в секторі гуманітарних наук, ситуація в деяких аспектах може називатися катастрофічною. І знову таки це є великим пріоритетом для всіх громадян, для всіх тих, які дбають про Україну і її майбутнє. Щоб, якщо вже не через існуючі структури, то так чи інакше брати ініціативу, щоб такі речі в міру можливостей виправляти. Тому що ті структури, які мали б це робити, інститути і так далі, не завжди це роблять, а часами не роблять взагалі.
