Альтернативи руху в ЄС для України не існує – Петро Порошенко

Гість «Вашої Свободи»: Петро Порошенко, народний депутат України, позафракційний, обраний по виборчому округу №12.

Віталій Портников: Я був на дискусії в одному з російських аналітичних центрів. За певний час перед цією зустріччю міністри закордонних справ у Чернівцях якраз обговорювали українсько-російські відносини.

Це була напівзакрита зустріч. І доповідач сказав, що, на його думку, Росія і Україна приречені на співробітництво з економічної точки зору, але мають бути люди, які в цьому зацікавлені не тільки з точки зору загальної, а й з точки зору підприємницької.

Він сказав, що якщо Віктор Янукович – реалістично мисляча людина, він має передати повноваження з відновлення цього російсько-українського діалогу Вам і нинішньому віце-прем’єру Юрію Бойку. Він сказав, що ці дві особи, два підприємці і політики, які кровно зацікавлені в тому, щоб російсько-українські стосунки стабілізувалися.

Я обіцяв колезі, що я у Вас запитаю, наскільки це відповідає дійсності? Я кажу, що це було приватне запитання. Але я думаю, що й слухачам буде цікаво почути про це. У Вас великий бізнес у Росії.

– Я думаю, що формула відносин України і Росії, особливо в економічній площині, дуже проста. Ми маємо робити все можливе для того, щоб усувати будь-які бар’єри, які є в торгівельних відносинах між нашими країнами.

Мені навіть сподобалася заява напередодні зустрічі в Чернівцях міністрів, яку зробив Лавров, він сказав, що «для Росії зближення з ЄС і інтеграції в СНД доповнюють одне одного». Я б її трохи перефразував і сказав, що інтеграція в ЄС для України і економічне зближення з Росією також доповнюють одне одного і відповідають інтересам нашої держави.

Я зі свого боку робив усе можливе для того, щоб закінчити «торгівельні війни» між нашими країнами. Це стосується і «трубних воєн», і «сирних», по яких вдалося продемонструвати дуже серйозний прогрес після ратифікації угоди про вільну торгівлю з СНД. Нам вдалося розпочати процес зняття обмежень, які існували багато років. Це стосується, з української точки зору, так званих «три С», це стрілочні переходи, це сірники.

Це речі, які абсолютно нічого не означають у наших торгівельних відносинах. І з російського боку ми також домовилися про зняття обмежень. І зараз, на початку року, реалізація цих домовленостей має бути продемонстрована. Позиції по цілій низці продовольчих товарів, машинобудівних позицій – нам буде відкритий доступ на російський ринок.


Якщо розуміти, що висловлювання шановного анонімного або невідомого політолога російського на мою адресу полягає саме в цьому, я готовий підписатися під кожним словом. Якщо мова йде про стратегічні інтереси нашої держави, то вони є непорушними. І альтернативи руху в ЄС для України не існує.

– До речі, запитання з мережі «Фейсбук» до цієї нашої розмови: «Як Ви оцінюєте підписання Україною угоди про асоціацію з ЄС цього року? Чи йде обговорення у владних структурах питання вступу України до Митного союзу?».

– Насправді підписання угоди про асоціацію з ЄС – це не є приз, це не є морква якась, яка має бути подарована Україні з боку добрих дядьків з ЄС, з Брюсселю чи з інших європейських столиць. Ключова позиція – це те, що це мотивація для України здійснити нарешті ті реформи, які Україна взяла на себе зобов’язання зробити при підписанні плану дій, який здійснювався в тому числі за моєї присутності в 2009 році. Ми взяли на себе чіткі зобов’язання.

В останній заяві Європарламенту, яка була прийнята нещодавно, вже дуже сконцентровані ті позиції, які має сьогодні здійснити Україна для того, щоб підписати угоду про асоціацію.

Вони складають три блоки або три критерії, як називають це європарламентарі. Критерій перший – це позбавитися вибіркового правосуддя. Це стосується не лише відомих політичних в’язнів, це стосується взагалі кардинального реформування судової системи влади, без яких питання європейських цінностей є неможливим. Друга позиція – це є реформи, в тому числі і в економічній сфері. І третя позиція – це є виборче право. Бо вважається, що Україна не склала іспит впродовж парламентської кампанії. І сьогоднійдеться про те, щоб був прийнятий повноцінний виборчий кодекс, який був би схвалений Венеційською комісією, який гарантував би волевиявлення громадян.

Отже, питання нашої співпраці є абсолютно конкретні. Там немає «розтікання думкою по древу», а є абсолютно чіткі речі, які Україна має зробити.

– Скажіть, будь ласка, те, що вчора в Чернівцях говорили про хімію у стосунках між міністрами закордонних справ, що треба було їм побачитися, я так розумію, що, може, познайомитися вже у новій якості, оскільки це перша зустріч нового міністра закордонних справ з його російським колегою, це означає, що в принципі ніяких конкретних рішень, конкретних навіть експертних проробок зараз на рівні дипломатичного відомства не робиться?

– Сьогодні у нашого нового міністра день народження. І я не хотів би йому псувати настрій. Але я думаю, що стверджувати про хімію треба на підставі конкретних підписаних результатів, а не особистого спілкування.

– Пан Лавров просто приїздив привітати його з днем народження?

– Я хотів би бачити реалізацію тих домовленостей. Це була зустріч-знайомство. Не більше і не менше.


Це важливо, бо особисті стосунки з міністрами визначають дуже важливу річ. І в мене особисто є дуже добрі, дружні і давні стосунки з паном Лавровим, які дозволяють нам проводити і дозволяли проводити певні речі тоді, коли це знаходило спільний інтерес.

Наприклад, якби не було ефективних, добрих особистих стосунків, операцію, яку спільно ми проводили в Конго по визволенню наших моряків, ніколи не завершилася б успіхом. Позиції, які дозволили повернути за стіл переговорів п’ятірку в питанні Придністров’я, ніколи не досягли б свого результату, якби не було певної довіри.

Особисті стосунки – це довіра. Це тоді, коли те, що ти обіцяєш – робиш, якщо ти не можеш зробити – не обіцяєш.

Я був би дуже щасливим, якби ці стосунки встановилися і між діючими міністрами. Але чи це ефективно, чи неефективно, чи це корисно для України і Росії, чи ні, то покаже справа, як ми будемо це реалізовувати.


І ще одне дуже важливе питання, яке містилося у питанні читача на «Фейсбук». Щодо Митного союзу. У нас зараз ідуть певні політичні сили, намагаються активно використовувати таке гасло: «Піднімайся, народе, на боротьбу з Митним союзом!». Я можу зараз зробити абсолютно чітку заяву, що Україна на сьогоднішній день демонструє поведінку, яка не містить безпосередньої небезпеки вступу України до Митного союзу. Цих умов сьогодні не існує. Вони не пройдуть у парламенті, ми не дамо це зробити, не пройдуть…

– Ми – це хто?

– Народні депутати. І вони не пройдуть через конституційні зміни. І вони сьогодні не відповідають нічиїм інтересам.

Разом з тим таке споживацьке ставлення до зовнішньої політики – от ми підемо туди, де нам більше дадуть. От нехай Росія, ми чекаємо, щоб вона нам дала дешевий газ, дешеві або безкоштовні гроші, фінансову допомогу. А чому це?

– А хто так каже?

– Абсолютна більшість, яка агітує за Митний союз, що ми маємо йти в Митний союз, бо там будуть безкоштовні гроші, дешеві кредити, шалені інвестиції, дешеві енергоносії, подарунки з «барського плеча» для українського народу від «доброго російського царя». Та не буде цього!

– Ці люди, які агітують, теж є у владі. Правда ж? Вони ж не в опозиції. Немає опозиційної партії, яка була б прихильником Митного союзу.

– Вибачте, але, з формальної точки зору, на сьогоднішній день абсолютна більшість політичних сил публічно, на прапорі задекларувала єдиний вектор розвитку зовнішньополітичної стратегії України – це європейська інтеграція. З цього приводу…

– А хто ж ці політичні сили, які агітують за Митний союз?

– Публічно і відкрито агітує за Митний союз Партія комуністів.

– Партія комуністів не є партією влади. Правда, вона просто є союзником партії влади у парламенті.

– Ні-ні. Ви, правда, в це вірите? Ви просто мене дивуєте! Ви вважаєте, що ні?

– Ну, я не знаю. А вона була?

– Є таке правило, що ти журналісту запитань ставити не можеш.

– А вона була партією влади і до цих виборів? А Ви, коли були членом уряду, Ви знали, що Партія комуністів, як партія влади, Вас підтримує?

– Я не думаю, що зараз я буду обговорювати комуністів, але…

– Бачите, тут є багато питань, які відразу нашаровуються.

– Ні-ні, дуже швидко. Але я вважаю, що на сьогоднішній день у парламенті нового скликання сформована владна більшість.

– За участю комуністів.

– І вона формується всіма депутатами, які голосували, наприклад, за призначення Прем’єр-міністра. І Ви згодні з цим?

– Згодний з тим. Але я просто вважаю, що без волі, умовно кажучи, і без бажання Партії регіонів ніякого приєднання до Митного союзу чи до якогось іншого союзу і підписання угоди про асоціацію з ЄС бути не може. Правда ж? Комуністи не здатні це самостійно зробити.

– Саме тому це я й кажу. Я вважаю, що переговори в тому числі і по ціні на газ, яка є несправедливою та завищеною, і переговори про зняття торгівельних обмежень сьогодні мають вестися в економічній площині, в тому числі і щодо завантаження газотранспортної мережі, що на сьогоднішній день впало різко, та обсяг транзиту газу через Україну.

Щоб у нас не вийшло з ГТС те ж саме, що відбулося з «Укртелекомом», що всі ходили на початку 2000-их і кричали, що це безцінне досягнення, яке ні в якому разі не можна продавати, а прийшли до того, що врешті-решт з розвитком технологій, він просто нікому не був потрібний.

– Він був потрібний тому, то хто його придбав.

– Але я думаю, що це було політичне, а не економічне рішення.

– Я хотів би Вас запитати про придністровське врегулювання. Тому що це також була частина розмови міністрів у Чернівцях. Україна зараз з 1 січня головує в ОБСЄ. І міністр закордонних справ, як чинний голова цієї організації, також обіцяє приділити увагу придністровському врегулюванню. І для Російської Федерації це важливе питання.

Наскільки взагалі реалістично можна оцінювати шанси України якось змінити ситуацію на цьому напрямку?

– Я дуже оптимістично дивлюся на це питання. І можу сказати, що при наявності політичної волі з боку основних гравців, в першу чергу це стосується Росії і України, ситуацію можна врегулювати дуже швидко.

Перша позиція. Необхідно, щоб усі сіли за стіл переговорів. І вони вже за стіл переговорів сіли. І це є дуже позитивним. Друге. Обговорення придністровського питання, міністри домовилися, відбудеться у Львові. І у Львові, я думаю, теж важливо, що на території України буде предметна зустріч, користуючись статусом України, як головуючої в ОБСЄ. На сьогодні ми можемо вийти на нові або повернутися до старих, достатньо ефективних, до речі, варіантів вирішення цієї проблеми.

Ви пам’ятаєте зобов’язання Російської Федерації, які вона взяла на себе на Стамбульському саміті НАТО, де були взяті чіткі зобов’язання вивести миротворчий контингент Російської Федерації або замінити їх міжнародним контингентом, в тому числі і за участю України.

Друге. Немає вже одіозного Смірнова, який був суттєвою особистою пересторогою щодо врегулювання Придністровського конфлікту.

Третя позиція. Мені здається, що зараз у Молдові є достатньо реалістичномисляча команда керівництва країни. Я їх особисто знаю всіх: спікера парламенту Лупу, і прем’єр-міністра Філата, і мій товариш Юрій Лянке, який є віце-прем’єр-міністр закордонних справ.

Під час спілкування і з парламентарями, і з урядовцями Молдови я бачу, що абсолютно реалістичне налаштування на вирішення цього питання. Якого ми, до речі, в 2005 році не мали, бо домовленості з тодішнім президентом країни, які існували, фізично просто не виконувалися. Досягнута домовленість про прийняття однієї редакції законопроекту про врегулювання, а на ранок у парламент вноситься абсолютно протилежний, який в принципі робить неможливе.

Тоді ми пройшли три чверті дороги. Тоді ми мали домовленість з Російською Федерацією. І на моїй зустрічі з Путіним було пряме доручення Козаку розробити план. Ми його розробили. Можливо, було невдало вибрано час і місце презентації цього проекту президентом і міністром того часу, але я впевнений, що він був абсолютно реальний тоді.

Деталі відомі. Вони передбачали максимальну автономію Придністров’я у складі Молдови. Бо перші, хто страждають сьогодні від неврегульованості ситуації, то це сотні тисяч жителів Придністров’я.

– Серед яких є й українські громадяни.

– Серед яких є десятки тисяч українських громадян, у яких просто знищений рівень життя, у яких немає джерел для існування, і які нібито живуть у борг по енергетичній позиції, по якій ніхто не платить. І на сьогоднішній день де-факто ця ситуація хоча б зі соціальної, з гуманітарної місії потребує термінового врегулювання.

Отже, я вважаю, що якби розставити пріоритети для діяльності України в галузі ОБСЄ, то я вважаю, що на сьогоднішній день внесок України шляхом активізації врегулювання Придністровського конфлікту міг бути реальним, до речі, і оціненим Європою, міг би значно підвищити українські перспективи щодо інтеграції в ЄС. Бо відповідь пересічному європейцю: навіщо Європі є Україна – бо ти, шановний мешканцю Бельгії, Франції, Італії чи Польщі, будеш жити безпечніше! І це абсолютно прозоре розуміння.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Петро Олексійович, чи не вважаєте Ви, що доки Україна не віддасть Росії все те, що вона від нас хоче, у нас постійно будуть «війни»: «сирні», «цукеркові», «трубні», потім вони Крим захочуть, ще щось? Я не знаю.

Вони вважають, що Крим Хрущов подарував. Вони забули, мабуть, що Крим нам був відданий, як непотріб, коли землі захопили під водосховища, які вони будували.

Я думаю, що ні в який союз з Росією нам вступати ні в якому разі не можна, бо ми знову ляжемо під Росію, і буде те, що буде вже стільки років!

– Державна політика України не може проводитися шляхом віддачі чого-небудь кому-небудь. Україна має виходити виключно з національних інтересів. Отже, на моє глибоке переконання, вступ до Митного союзу є неможливим з точки зору українського законодавства і української Конституції, не відповідає національним інтересам. І тому ця позиція (я єдине, що мав донести) на сьогоднішній день, на мою думку, не зовсім відповідає дійсності. Україна сьогодні не збирається вступати до Митного союзу.

Моя діяльність на посаді міністра економічного розвитку і торгівлі… Я можу Вам дуже коротко описати цю еволюцію. У перший мій приїзд і пропозиція щодо формування інституційних відносин між Україною, як суверенним суб’єктом міжнародного права, і Митним союзом зустріла категоричне неприйняття Москви.

А вже в серпні місяці після трьох місяців напружених переговорів ми сформували робочий орган між Євразійською економічною комісією і Мінекономіки України, як платформу, на якій чітко врегульовуються будь-які конфліктні ситуації між Україною і Митним союзом. І сьогодні цей зразок використовують уже для формування відносин з В’єтнамом, з Китаєм і з іншими суверенними державами.

Отже, я повністю поділю Вашу точку зору, що ми маємо розбудовувати максимально широкі гуманітарні, культурні, економічні та інші стосунки з Російською Федерацією, як з нашим основним торгівельним і стратегічним партнером, але будь-які інтеграційні процеси мають відбуватися в одному напрямку. І цей напрямок ЄС.

– До речі, тут є питання до Вас: «Що для Вас, як для підприємця, вигідніше: Митний союз чи ЄС?».


– Для мене, як для людини, яка працює у реальній економіці і розуміє інтереси роботодавців, найбільш оптимальною формою побудови економічних відносин з українськими партнерами є зона вільної торгівлі з СДН і Російською Федерацією та поглиблена і всеохоплююча зона вільної торгівлі з ЄС.

До речі, задекларовані російські принципи повністю відповідають цьому, бо свого часу Путін сказав, що він хотів би бачити зону вільної торгівлі від Лісабону до Владивостока.

Друзі, так, будь ласка, прибирайте будь-які обмеження, робіть економічну конкуренцію, створюйте умови щодо інвестиційного клімату і не затягуйте сюди політику! Бо, крім економіки, є ще питання цінностей, є ще й питання свобод, є ще й питання демократії, є ще питання інші, які на сьогоднішній день повністю і чітко збігаються. Інтереси і України, і інтереси ЄС.

Якби Ви спитали і мене. То я вважав би, що це збігається із інтересами Росії. Бо якщо б Росія сповідувала…

– Росія, як політичний організм.

– Так. Якщо б вона сповідувала європейські цінності, міць економічно-політична Росії, авторитет її тільки зріс би.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Порошенко, чи не вважаєте Ви, що одним із елементів – я не кажу, що тиску, але впливу на переговорний процес, у тому числі у газовому питанні,– була б інвентаризація повна, до речі, яка не робилася, напевне, активів Чорноморського флоту і всіх активів, які є на території України?

– Російських активів, я так розумію.

– Україна завжди і принципово ставила питання необхідності інвентаризації цих об’єктів. Під час і 2005-го, і 2006-го, і 2008-го років ми, починаючи від абсолютно законної постановки питання про навігаційні об’єкти на території Криму, закінчуючи інвентаризацією земельних ділянок, коли ми говорили про компенсацію тимчасової оренди у повному обсязі бюджету міста Севастополя, саме тоді ставили це питання. І ця норма була введена в земельне законодавство.

Отже, альтернативи цьому не існує. І далі питання інвентаризації і активів (Російського Чорноморського флоту – ред.) залежить виключно від мистецтва переговорів з російськими партнерами наших дипломатів, фахівців. Бо сьогодні за комісію по врегулювання несе відповідальність МЗС.

– За, умовно кажучи, рамками цієї зустрічі міністрів залишилося те, що фактично не відбувається зустрічей на вищому рівні. Зараз можна говорити про те, що діалог відбувається. Але те, що ми спостерігали навколо перенесення зустрічі президентів Віктора Януковича і Володимира Путіна, все ж таки говорить про те, що немає, принаймні, узгодженого проробленого курсу на вищому рівні, який міг би обговорюватися керівниками держав.

– Мені хотілося б, звичайно, щоб рівень напрацювань цього курсу був би більш глибокий. Але я не робив би трагедії зі скасування чи перенесення зустрічі президентів. Бо, крім того, вони несуть певний політичний символізм, вони повинні мати чітке змістовне наповнення. І якщо б результатом цієї зустрічі відбулася корекція цін на енергоносії, розробка консорціуму за участі ЄС щодо збільшення ефективності використання української ГТС, підвищення енергетичної і економічної ефективності…

Питання є абсолютно прості. Наприклад, коли кажуть: що зроблено з точки зору підвищення енергоефективності і скорочення споживання російського газу? Лише за останній рік обсяги споживання російського газу скоротилися майже на 40%. І через сприяння, і через ті програми, в яких я в тому числі брав участь, ми модернізували б український металургійний комплекс, українську комунальну мережу і інші речі, які на сьогоднішній день чітко продемонстрували, що підвищення рівня енергоефективності української економіки є одним зі стратегічних завдань підвищення її конкурентоздатності.