Гості «Вашої Свободи»: Станіслав Цалик, історик, журналіст; Олена Чебанюк, етнограф, старший науковий співробітник Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнографії.
Дмитро Шурхало: Наприкінці минулого року саме у День святого Миколая у Києві відбулася дещо епатажна акція. Активісти такої епатажної організації, як «Братство», повісили опудала Діда Мороза і Снігуроньки. І вони обізвали їх так негарно: про Діда Мороза написали, що він «викидень радянського богопротивного режиму», а Снігуронька – його «співмешканка».
Даруйте, що кажу про такі неприємні речі у святковий день. Але таким чином у нас трансформувалася боротьба святкових персонажів. Тобто пряме протиставлення Діда Мороза святому Миколаю.
Станіславе, на Вашу думку, насправді Діда Мороза вигадали, як колективізацію, обкоми, райкоми? Це такий витвір радянської епохи?
Станіслав Цалик: Це не витвір радянської епохи. У мене є поштові листівки, які ще вийшли до Першої світової війни, де зображений той самий Дід Мороз у червоній шубі, до речі. Займається він тим, чим і мусить займатися, тобто на оленях везе подарунки і так далі. Доволі багато тих поштівок. Тобто це не є якісь поодинокі.
– А де були видані поштівки? В якому році?
Станіслав Цалик: Це поштівки 1909 року, 1912 року. Вони різні, але сюжет той самий. Тобто Дід Мороз зображений так, як ми його звикли бачити. Нічого такого. Там російською мовою написано: «З Різдвом Христовим!». Друкувалися вони здебільшого в Німеччині, просто тому, що замовляли видавці там. Там було дешевше і якісніше поліграфічно. Але це не є продукт німецький. Це просто замовлення було, тобто друкарня була там. Але воно продавалося у київських магазинах, зокрема, чи на поштових відділеннях. І штемпелі є поштові, київські, зокрема, одеські, харківські. Тобто немає питань.
– Тобто мешканці міст, дивлячись на поштівку з Дідом Морозом, не уявляли собі, що це якийсь незрозумілий дідок зображений?
Станіслав Цалик: Ні. Я до того, що київські діти, принаймні тогочасні, знали, хто такий Дід Мороз, чого він з’являється на Різдво, і що він у тому мішку, що там має всередині бути. Це не є новина, яка прийшла в радянські часи.
– Чи можна встановити, коли з’явився такий персонаж, як Дід Мороз? До речі, він новорічний чи різдвяний все-таки, чи новорічно-різдвяний?
Станіслав Цалик: О! Оце гарне запитання. Тому що він (Дід Мороз – ред.) спочатку з’явився як різдвяний персонаж, а в цьому полягає фокус. На тих же поштівках чітко ж написано: «З Різдвом Христовим!».
Олена Чебанюк: Дата його народження в принципі може бути встановлена. Цей Дід Мороз, про який говорить пан Станіслав, виник великою мірою під впливом казки Островського «Снігуронька», відповідним чином під впливом опери Римського-Корсакова, а особливо тоді, коли театр МХАТ поставив це на своїй сцені. І там брали участь і кумири тодішнього часу.
Справа в тому, що на той час Санта Клаус мав доволі – років 50. І час змінився. Масове виробництво породжує масове відповідним чином мистецтво. І оті ж самі листівки, які були першим знаком масового виробництва і задіяності в розважальному контексті, породили те, що і тут виник Дід Мороз.
– Чекайте. Був Санта Клаус, а…
Олена Чебанюк: І Санта Клаус виник тому, що він був затребуваний. На той час потрібен був конфесійно коректний персонаж.
Давайте не забувати, що святий Миколай все-таки є християнським символом. А відповідним чином у той час, коли виникають оці розмови про інтернаціоналізм або про «спільний казан» в Америці, то відповідним чином був запит на персонажа, який абсолютно чітко не мав би такої конфесійної прив’язки. І тому він був потрібен, тому відповідним чином…
– Дід Мороз з’явився як безконфесійний. Але наскільки пов’язаний з християнською традицією?
Олена Чебанюк: Але справа в тому, що церква виступила проти Діда Мороза. І це зафіксовано, до речі.
– Православна церква, яка тоді в Російській імперії була державною?
Олена Чебанюк: Звичайно. Вона виступила абсолютно проти цього персонажа. До речі, абсолютно чітко вказуючи, що для того, щоб створити цей симулякр, Діда Мороза, було використане Островським абсолютно язичницьке уявлення про цього Мороза. Це ще був час становлення національних держав, а відповідним чином треба було виховувати ідентичність.
Є дуже класна книжка…
– Національних держав. Отже, йдеться, я так зрозумів з Ваших слів, про межу 19-го і 20-го століття.
Олена Чебанюк: Так. Але 19-е століття – це якраз 1870 рік – тільки об’єднання Німеччини відбувається. І тоді тільки з’являється така ідентифікація, як німець, велика Німеччина і так далі. Тому що після Тридцятилітньої війни Німеччини як такої не було. Ми просто забуваємо деякі історичні факти.
Є така дуже класна книжка, яка називається «Винайдені традиції». Вона перекладена з англійської на українську мову. Справа в тому, що це кембриджські професори дослідили, що те, що ми вважаємо англійськими, шотландськими традиціями, – всі вони виникають в 19-му столітті. Тобто потрібен був новий міф. І відповідним чином і в Російській імперії. Тому що це дуже неоднозначно, дуже складно. Чесно кажучи, я просто намагалася трошки так, навіть схематично. Насправді там ще набагато більші етномоменти виникали. І політичні, і суспільні.
– Отже (чи я правильно зрозумів), це йшло знизу від якихось народних переказів, чи це йшло з такої високої культури?
Олена Чебанюк: Звичайно, це йшло від міської культури. Це абсолютно урбаністичний витвір. І треба сказати, що, до речі, в Києві я подивилася по літературі записи Агатангела Кримського, записи Левченка і спогади академіка Багалія, який виріс на Подолі. Так от, вони свідчать про те, що в Києві…
– Багалій про Слобожанщину писав.
Олена Чебанюк: Він туди виїхав. Один з учнів Грушевського поїхав на Слобожанщину, Антонович, а другий, Грушевський, поїхав у Львів. Тому він був туди відправлений.
Так от, повертаючись. А виріс в досить бідній родині на Подолі.
– На Подолі – це в районі Києва.
Олена Чебанюк: І він описує, як вони ходили і співали колядки святому Миколаю. Агатангел Кримський говорить про те, що це відбувалося на Шулявці. Так, це передмістя. Тому Київ теж був різний. Це був Київ – місто, яке було нагорі, і місто, яке було внизу. І це дуже чітко завжди відчувалося. Тому для киян, які ходили зі святим Миколаєм, я думаю, такий персонаж, як Дід Мороз, навряд чи був знайомий.
– Станіславе, як Ви вважаєте, як зустріч і існування на одній території святого Микола і Діда Мороза відбувалися?
Станіслав Цалик: Воно відбувалося. Тому що є чимало спогадів про те, що Дід Мороз, скажімо, як лялька стояв у вітринах саме напередодні Різдва, він був присутній як ялинковий персонаж, який був на гілках, висів як іграшка, яку підвішували. Знали, хто такий Дід Мороз.
– А святий Миколай був на цей момент? І в якому вигляді він був?
Станіслав Цалик: І святий Миколай був. Але та різні ж. 19 грудня – це 19 грудня. А Різдво – це Різдво.
– Як, до речі, такий трохи парадокс і невідповідність? Церква, як каже Олена, була проти Діда Мороза, а він вітає з Різдвом.
Олена Чебанюк: Саме тому вона і виступала проти.
Станіслав Цалик: Отакий був парадокс.
– Якось це не дуже в’яжеться логічно.
Станіслав Цалик: Церква не могла заборонити так, як, скажімо, могла щось заборонити радянська держава. Вона просто була, як я розумію, не зовсім це здобрювала, то інше.
– А на той момент святого Микола так само відзначали 19 грудня, а Різдво було 25 грудня, так?
Станіслав Цалик: До розподілу календарів – так.
– Тобто спочатку був святий Миколай, а потім відразу Дід Мороз з’являвся після нього, так?
Станіслав Цалик: Ну так, воно передувало.
Олена Чебанюк: Справа в тому, що все-таки жителі верхнього Києва не ходили колядувати. Це абсолютно однозначно. Цього в їхніх традиціях не було. А ті, хто був у передмісті, ходили колядувати і ходили колядувати, ще починаючи з Варвари. Тому що Ви забуваєте, що до 1863 року все-таки в місті був досить великий польський вплив, польської культури. І ті ж самі Варварки, і ті ж самі Миколаї виникали в місцях співіснування. От вони дуже на Поділлі розповсюджені. Не тільки в Західній Україні. Там взагалі культ Миколая – я там не беру. Але навіть на Поділлі, де контакти між українським і польськиv населенняv історично багаторічно були.
Просто, чесно кажучи, я якось була в експедиції і дізналася, що там тільки з Житомирської області, по-моєму, 20 тисяч поляків були виселені у Казахстан в 1930-х роках під час чисток оцих.
Тому ми трошки забуваємо, що оцей вплив. І коли кажуть, що Київ – російське місто або російськомовне місто, мені смішно, тому що були афіші польською мовою про те, що буде сьогодні вистава, і маленькими літерами виключно для тих, хто стояв у гарнізоні Київської фортеці, було написано російською мовою. Українська мова тоді, звичайно, в культурному дискурсі не була присутня. Але оце в принципі не треба забувати. Це були все-таки різні впливи і не так однозначно по-радянському.
– Як я зрозумів, ще зовсім про дорадянські часи йдеться. Але була більш міська культура, урбаністична з Дідом Морозом, і більш така культура…
Олена Чебанюк: Це теж урбаністична. Але місто різне.
– Але українська народна культура тоді була більше в селі. Що, як і з якими персонажами відзначали ці різдвяно-новорічні дні?
Олена Чебанюк: В принципі, був цей персонаж, який називається Мороз. Він виник не на пустому місці, звичайно. Але на Різдво, на Щедрий Вечір виходив господар, брав миску з кутею і ложку, виходив на поріг (він виходить, я Вам скажу, на поріг і зараз, по сьогоднішній день) і кликав Мороза. Він казав: Морозе, Морозе, іди до нас куті їсти! Але (тут увага!) далі він говорив: якщо ти зараз не прийшов, то не приходь, бо будемо тебе бити залізною пугою!
Тобто Мороз в уявленні народу і не тільки українського, і для східних слов’ян, це був все-таки потойбічний і досить агресивний персонаж. Це смерть врешті-решт! Тому що гуцули кликали на Різдво Мороз, Чорну бурю, Вовка, Ведмедя і Град і казали: якщо ви сьогодні не прийшли і не сіли з нами за стіл, то ми вас дуже просимо, ми ж з вас запрошували, а ви не прийшли, тому ви більше й не приходьте! Це язичницьке абсолютно: ти – мені, я – тобі. Я тебе запросив, ти не прийшов, це твої справи, але більше ти не приходь.
– Тобто одне з найбільших християнських свят святкували у такому язичницькому антуражі?
Олена Чебанюк: Його і зараз так святкують. Дуже багато цього язичницького антуражу зберігається (під час святкування Різдва – ред.).
Станіслав Цалик: Тут я погоджуся, тому що я чомусь згадав про те, що хлопчик такий був, який потім став відомим поетом. Він виріс в українському містечку Немирів на Вінниччині теперішній, його звали Микола Некрасов. І він коли написав вже потім, але згадуючи, певно, своє дитинство, «Мороз, червоний ніс», ми там бачимо що? Оцей льодовий Дід, який наводить просто кошмарні якісь спогади про те, що він прийде і щось буде дуже страшне, негарне справді. Це, певне, спогади ще з дитинства, які були.
Так, було таке уявлення. Крім того, що тих дітей, які погано поводилися протягом року, він може забрати туди, кудись в цей страшний морозний ліс, і там загибель.
– І вже звідти не вернеться.
Станіслав Цалик: Звичайно. І діти ховалися, бо це було щось таке! Оті давні ще уявлення.
– В останній третині 19-го століття відбувається переосмислення Діда Мороза як такого язичницького персонажу, дохристиянського, у щось, пов’язане з Різдвом.
Олена Чебанюк: Та не було там Діда Мороза. Там був абсолютно інший.
– А! Він стає Дідом у цей час!
Олена Чебанюк: Це предки, які присутні на Різдво, в Дідуху вони присутні. Це зовсім інше.
Ви розумієте, справа в тому, що сучасна урбаністична культура точно, «когда б вы знали, из какого сора»! Розумієте, вона брала все, що було тут, яке спрацьовувала, і давала абсолютно новий оцей образ і символ.
І Дід Мороз – так, він тільки з’являється на початку 20-го століття, потім його забороняють і дуже швидко до нього почалися репресії. Буквально вже, як тільки прийняли новий календар, Дід Мороз був заборонений як «попівські забобони». Відповідним чином і ялинка була заборонена.
Але настільки хотілося цього свята, якого не було в цій досить жорсткій радянській системі, відповідним чином все рівно люди святкували, все рівно це залишалося. І тоді відповідно замість Олени Молоховець нам видали «Книжку про смачну і корисну їжу», тому що це дуже важливо. Хто сказав, що там якийсь головний інстинкт? Головний інстинкт життя – це все-таки їсти, а потім вже розмножуватися. А друге – це було, звичайно, коли зрозуміли, що не можна викорінити, то зробили так, як у свою чергу зробили християни, значить, треба очолити. І в 1936 році, 28-го…
– Ми до цього повернемося.
Станіславе, ми казали про те, що церква спочатку була проти Діда Мороза, але потім прийшла нова влада, більшовицька влада, яка сказала, що Дід Мороз – це якийсь «попівський» персонаж. Що там взагалі з ним відбувалося?
Станіслав Цалик: Це відбулося не відразу. Пригадую, це 1927 року. Тоді, коли почалася ця активна антирелігійна кампанія, і заборонили.
– Тобто ближче до періоду, який Сталін назвав «великим переломом».
Станіслав Цалик: Оце і був перелом.
– І в цьому був перелом.
Станіслав Цалик: Заборонили, власне, Різдво. Не так їх чіпав той Дід Мороз, як Різдво, і все, що з тим пов’язане. Тобто і ялинка, і на той час головний ялинковий персонаж, оцей дарувальник подарунків Дід Мороз – все це, звісно, було заборонено. Був такий величезний фейлетон Дем’яна Бєдного, який пройшовся по Діду Морозу, була ціла купа статей і в газетах, і так далі, що все це вигадки, що це поміщицько-попівський персонаж. Ну, не пролетарський, словом.
– Що мене вразило дуже сильно? Що за відновлення цього новорічного святкування виступив такий затятий більшовик, один з тих, хто Великий терор організовував – Постишев.
Станіслав Цалик: Розумієте, сам він на власний розсуд нічого робити не міг. Тим більше в центральній газеті «Правда», яку редагував фактично з-за куліс Сталін, нереально було щось утнути, якусь таку всесоюзну ініціативу з власної ініціативи. Це було погоджене рішення в Кремлі, яке довірили комусь озвучити. Отим «комусь» – карта впала на Постишева.
Ну, справді, була його стаття в цій самій газеті «Правда», де раптом він здивувався: а чому це радянські діти не святкують ялинку? Начебто не вони заборонили. З таким подвигом він це написав, що просто пригадав, як він там у дитинстві щось там бачив, як в якихось заможних родинах ставили ялинку і святкували, та запропонував це робити. Фактично це була вказівка: треба робити ось так! Нова лінія партії така: треба ставити ялинку. Не на Різдво, щоправда, Різдво все рівно було в загоні, але на Новий рік. Тобто отакий ребрендинг, кажучи сучасною мовою. Ось так.
І це було за кілька днів до Нового року. І в школах, і в дитячих садочках просто не знали. Ні, директива є, воно зрозуміло, але що робити, яка церемонія, ну, добре, буде ялинка, ну, будуть діти, а як все це побудувати?
Олена Чебанюк: Там було трошки не так. Справа в тому, що ця стаття вийшла 26 грудня, а 31 грудня вже в усіх «червоних куточках» від Камчатки до Збруча були поставлені ялинки.
– Щодо Збруча не було ще, не дійшли на цей момент.
Олена Чебанюк: Якраз територіально вони не перейшли. До Збруча. Вони не перешли ще Збруч. Відповідним чином ялинка була просто поставлена для дітей. Хто що міг, той те і приносив. Мені мама розповідала, як вони робили ці іграшки руками і так далі.
І от вже сценарій із Дідом Морозом за рік був підготовлений. І він був підготовлений досить грамотно. Треба було те, що називається ОРС – основне річне свято.
Ви знаєте про те, що і Сталін, і Гітлер, і взагалі тоталітарні режими дуже цікавляться всяким потойбіччям. І відповідним чином в той час вже все-таки не даремно 100 років вивчали міф і розуміли, що нова міфологія необхідна як ідеологія, і тому за рік був розроблений сценарій. Він був розроблений дуже грамотно, треба сказати. І вже через рік ми замість куті отримали олів’є, а замість узвару отримали «Радянське шампанське».
– Тобто це далі централізовано навіть на рівні кулінарному впроваджувалося?
Олена Чебанюк: Це один із основних – кулінарний код. Подивіться, як у нас зараз популярні кулінарні шоу. Тому що це, підкреслюю, основний інстинкт.
– Але вони – хто як вміє, той так і робить. А тут, я бачу, централізовано.
Олена Чебанюк: Абсолютно. Відповідним чином все було продумано: і зірки Кремля, і 12 цих самих.
Але Ви розумієте, для мене як для спеціаліста абсолютно чітко видно, що це було зроблено абсолютно грамотно. На той час була одна-єдина людина в СРСР, яка займалася зимовою календарною обрядовістю. Це був Чичеров, який видав потім свою величезну книжку, дослідження по зимовій обрядовості східних слов’ян. Були ще фольклористи, на яких можна кивати. Але мені здається, що саме він сприяв тому, що сценарій зроблений абсолютно грамотно. Замінені всі абсолютно персонажі: боротьба добра і зла, хаос.
І всі ці дитячі ранки, які мені, наприклад, з 3 класу було вже соромно дивитися на п’яних акторів, які відповідним чином грали вшосте виставу за день. Я їх розумію, бо їм треба було заробити гроші. Але на тверезу голову це не гралося. І п’яний Дід Мороз, який став просто вже загальним місцем і в анекдотах, і у фільмах – це все просто була дискредитація цього всього.
– А яким був Дід Мороз на момент початку 20-го століття? Тобто теж було таке кепкування з нього: «борода з вати» і там ще щось?
Станіслав Цалик: На початку 20-го століття?
– Так.
Станіслав Цалик: Ні. Розумієте, яка річ? Він був присутній на вітринах, як, я вже казав, певна лялька, як зображення на поштівках, але він довгий час не з’являвся фізично. Тобто він не приходив до дітей. Просто знали, що є…
– Тобто не був такий загримований персонаж, не ходив по вулицях?
Станіслав Цалик: Не був.
Наскільки я можу судити зі спогадів, він почав з’являтися фізично, вже як людина, вдягнена під Діда Мороза, десь за кілька років перед Першою світовою війною. Умовно кажучи, 1911-й, 1912-й, 1913-й роки, десь приблизно плюс-мінус, ось там. Принаймні у Києві. Отак.
А далі почалася ця світова війна, то було, по-перше, не до нього, а по-друге, припинили друкувати в Німеччині ті листівки.
– З Німеччиною воювали.
Станіслав Цалик: Воювали. Просто брали якісь такі нейтральні пейзажі чи якась там гілочка і писали: «З Різдвом!». І це йшло теж протягом і Першої світової війни, і Громадянської війни.
– Все-таки, як ви вважаєте, панове, які новорічно-різдвяні персонажі найбільш притаманні для української культури? Хто нам потрібен?
Олена Чебанюк: Я вважаю, що всі потрібні. І відповідним чином українська культура не стоїть на місці, а динамічно розвивається. І хай буде і святий Миколай – він на своєму місці, і Санта Клаус – ми нікуди не дінемося від нього, і хай буде Дід Мороз, якщо він вам подобається. Він не подобається мені – я його не закликаю.
Станіслав Цалик: Я так само думаю, що один одному не заважають. Просто життя покаже, що запитано, що не запитано, що залишиться, що не залишиться.
Дмитро Шурхало: Наприкінці минулого року саме у День святого Миколая у Києві відбулася дещо епатажна акція. Активісти такої епатажної організації, як «Братство», повісили опудала Діда Мороза і Снігуроньки. І вони обізвали їх так негарно: про Діда Мороза написали, що він «викидень радянського богопротивного режиму», а Снігуронька – його «співмешканка».
Даруйте, що кажу про такі неприємні речі у святковий день. Але таким чином у нас трансформувалася боротьба святкових персонажів. Тобто пряме протиставлення Діда Мороза святому Миколаю.
Станіславе, на Вашу думку, насправді Діда Мороза вигадали, як колективізацію, обкоми, райкоми? Це такий витвір радянської епохи?
Станіслав Цалик: Це не витвір радянської епохи. У мене є поштові листівки, які ще вийшли до Першої світової війни, де зображений той самий Дід Мороз у червоній шубі, до речі. Займається він тим, чим і мусить займатися, тобто на оленях везе подарунки і так далі. Доволі багато тих поштівок. Тобто це не є якісь поодинокі.
– А де були видані поштівки? В якому році?
Станіслав Цалик: Це поштівки 1909 року, 1912 року. Вони різні, але сюжет той самий. Тобто Дід Мороз зображений так, як ми його звикли бачити. Нічого такого. Там російською мовою написано: «З Різдвом Христовим!». Друкувалися вони здебільшого в Німеччині, просто тому, що замовляли видавці там. Там було дешевше і якісніше поліграфічно. Але це не є продукт німецький. Це просто замовлення було, тобто друкарня була там. Але воно продавалося у київських магазинах, зокрема, чи на поштових відділеннях. І штемпелі є поштові, київські, зокрема, одеські, харківські. Тобто немає питань.
– Тобто мешканці міст, дивлячись на поштівку з Дідом Морозом, не уявляли собі, що це якийсь незрозумілий дідок зображений?
Станіслав Цалик: Ні. Я до того, що київські діти, принаймні тогочасні, знали, хто такий Дід Мороз, чого він з’являється на Різдво, і що він у тому мішку, що там має всередині бути. Це не є новина, яка прийшла в радянські часи.
– Чи можна встановити, коли з’явився такий персонаж, як Дід Мороз? До речі, він новорічний чи різдвяний все-таки, чи новорічно-різдвяний?
(Дід Мороз – ред.) спочатку з’явився як різдвяний персонаж, в цьому полягає фокус.Станіслав Цалик
Станіслав Цалик: О! Оце гарне запитання. Тому що він (Дід Мороз – ред.) спочатку з’явився як різдвяний персонаж, а в цьому полягає фокус. На тих же поштівках чітко ж написано: «З Різдвом Христовим!».
Олена Чебанюк: Дата його народження в принципі може бути встановлена. Цей Дід Мороз, про який говорить пан Станіслав, виник великою мірою під впливом казки Островського «Снігуронька», відповідним чином під впливом опери Римського-Корсакова, а особливо тоді, коли театр МХАТ поставив це на своїй сцені. І там брали участь і кумири тодішнього часу.
Справа в тому, що на той час Санта Клаус мав доволі – років 50. І час змінився. Масове виробництво породжує масове відповідним чином мистецтво. І оті ж самі листівки, які були першим знаком масового виробництва і задіяності в розважальному контексті, породили те, що і тут виник Дід Мороз.
– Чекайте. Був Санта Клаус, а…
Олена Чебанюк: І Санта Клаус виник тому, що він був затребуваний. На той час потрібен був конфесійно коректний персонаж.
Давайте не забувати, що святий Миколай все-таки є християнським символом. А відповідним чином у той час, коли виникають оці розмови про інтернаціоналізм або про «спільний казан» в Америці, то відповідним чином був запит на персонажа, який абсолютно чітко не мав би такої конфесійної прив’язки. І тому він був потрібен, тому відповідним чином…
– Дід Мороз з’явився як безконфесійний. Але наскільки пов’язаний з християнською традицією?
Церква виступила проти Діда Мороза.Олена Чебанюк
Олена Чебанюк: Але справа в тому, що церква виступила проти Діда Мороза. І це зафіксовано, до речі.
– Православна церква, яка тоді в Російській імперії була державною?
Олена Чебанюк: Звичайно. Вона виступила абсолютно проти цього персонажа. До речі, абсолютно чітко вказуючи, що для того, щоб створити цей симулякр, Діда Мороза, було використане Островським абсолютно язичницьке уявлення про цього Мороза. Це ще був час становлення національних держав, а відповідним чином треба було виховувати ідентичність.
Є дуже класна книжка…
– Національних держав. Отже, йдеться, я так зрозумів з Ваших слів, про межу 19-го і 20-го століття.
Олена Чебанюк: Так. Але 19-е століття – це якраз 1870 рік – тільки об’єднання Німеччини відбувається. І тоді тільки з’являється така ідентифікація, як німець, велика Німеччина і так далі. Тому що після Тридцятилітньої війни Німеччини як такої не було. Ми просто забуваємо деякі історичні факти.
Є така дуже класна книжка, яка називається «Винайдені традиції». Вона перекладена з англійської на українську мову. Справа в тому, що це кембриджські професори дослідили, що те, що ми вважаємо англійськими, шотландськими традиціями, – всі вони виникають в 19-му столітті. Тобто потрібен був новий міф. І відповідним чином і в Російській імперії. Тому що це дуже неоднозначно, дуже складно. Чесно кажучи, я просто намагалася трошки так, навіть схематично. Насправді там ще набагато більші етномоменти виникали. І політичні, і суспільні.
– Отже (чи я правильно зрозумів), це йшло знизу від якихось народних переказів, чи це йшло з такої високої культури?
Олена Чебанюк: Звичайно, це йшло від міської культури. Це абсолютно урбаністичний витвір. І треба сказати, що, до речі, в Києві я подивилася по літературі записи Агатангела Кримського, записи Левченка і спогади академіка Багалія, який виріс на Подолі. Так от, вони свідчать про те, що в Києві…
– Багалій про Слобожанщину писав.
Олена Чебанюк: Він туди виїхав. Один з учнів Грушевського поїхав на Слобожанщину, Антонович, а другий, Грушевський, поїхав у Львів. Тому він був туди відправлений.
Так от, повертаючись. А виріс в досить бідній родині на Подолі.
– На Подолі – це в районі Києва.
Київ теж був різний. Для киян, які ходили зі святим Миколаєм, персонаж Дід Мороз навряд чи був знайомий.Олена Чебанюк
Олена Чебанюк: І він описує, як вони ходили і співали колядки святому Миколаю. Агатангел Кримський говорить про те, що це відбувалося на Шулявці. Так, це передмістя. Тому Київ теж був різний. Це був Київ – місто, яке було нагорі, і місто, яке було внизу. І це дуже чітко завжди відчувалося. Тому для киян, які ходили зі святим Миколаєм, я думаю, такий персонаж, як Дід Мороз, навряд чи був знайомий.
– Станіславе, як Ви вважаєте, як зустріч і існування на одній території святого Микола і Діда Мороза відбувалися?
Станіслав Цалик: Воно відбувалося. Тому що є чимало спогадів про те, що Дід Мороз, скажімо, як лялька стояв у вітринах саме напередодні Різдва, він був присутній як ялинковий персонаж, який був на гілках, висів як іграшка, яку підвішували. Знали, хто такий Дід Мороз.
– А святий Миколай був на цей момент? І в якому вигляді він був?
Станіслав Цалик: І святий Миколай був. Але та різні ж. 19 грудня – це 19 грудня. А Різдво – це Різдво.
– Як, до речі, такий трохи парадокс і невідповідність? Церква, як каже Олена, була проти Діда Мороза, а він вітає з Різдвом.
Олена Чебанюк: Саме тому вона і виступала проти.
Станіслав Цалик: Отакий був парадокс.
– Якось це не дуже в’яжеться логічно.
Станіслав Цалик: Церква не могла заборонити так, як, скажімо, могла щось заборонити радянська держава. Вона просто була, як я розумію, не зовсім це здобрювала, то інше.
– А на той момент святого Микола так само відзначали 19 грудня, а Різдво було 25 грудня, так?
Станіслав Цалик: До розподілу календарів – так.
– Тобто спочатку був святий Миколай, а потім відразу Дід Мороз з’являвся після нього, так?
Станіслав Цалик: Ну так, воно передувало.
До 1863 року був великий польський вплив. Варварки, Миколаї виникали в місцях співіснування. Дуже на Поділлі розповсюджені, в Західній Україні взагалі культ Миколая.Олена Чебанюк
Олена Чебанюк: Справа в тому, що все-таки жителі верхнього Києва не ходили колядувати. Це абсолютно однозначно. Цього в їхніх традиціях не було. А ті, хто був у передмісті, ходили колядувати і ходили колядувати, ще починаючи з Варвари. Тому що Ви забуваєте, що до 1863 року все-таки в місті був досить великий польський вплив, польської культури. І ті ж самі Варварки, і ті ж самі Миколаї виникали в місцях співіснування. От вони дуже на Поділлі розповсюджені. Не тільки в Західній Україні. Там взагалі культ Миколая – я там не беру. Але навіть на Поділлі, де контакти між українським і польськиv населенняv історично багаторічно були.
Просто, чесно кажучи, я якось була в експедиції і дізналася, що там тільки з Житомирської області, по-моєму, 20 тисяч поляків були виселені у Казахстан в 1930-х роках під час чисток оцих.
Тому ми трошки забуваємо, що оцей вплив. І коли кажуть, що Київ – російське місто або російськомовне місто, мені смішно, тому що були афіші польською мовою про те, що буде сьогодні вистава, і маленькими літерами виключно для тих, хто стояв у гарнізоні Київської фортеці, було написано російською мовою. Українська мова тоді, звичайно, в культурному дискурсі не була присутня. Але оце в принципі не треба забувати. Це були все-таки різні впливи і не так однозначно по-радянському.
– Як я зрозумів, ще зовсім про дорадянські часи йдеться. Але була більш міська культура, урбаністична з Дідом Морозом, і більш така культура…
Олена Чебанюк: Це теж урбаністична. Але місто різне.
– Але українська народна культура тоді була більше в селі. Що, як і з якими персонажами відзначали ці різдвяно-новорічні дні?
Олена Чебанюк: В принципі, був цей персонаж, який називається Мороз. Він виник не на пустому місці, звичайно. Але на Різдво, на Щедрий Вечір виходив господар, брав миску з кутею і ложку, виходив на поріг (він виходить, я Вам скажу, на поріг і зараз, по сьогоднішній день) і кликав Мороза. Він казав: Морозе, Морозе, іди до нас куті їсти! Але (тут увага!) далі він говорив: якщо ти зараз не прийшов, то не приходь, бо будемо тебе бити залізною пугою!
Мороз в уявленні народу потойбічний і досить агресивний персонаж. Це смерть врешті-решт!Олена Чебанюк
Тобто Мороз в уявленні народу і не тільки українського, і для східних слов’ян, це був все-таки потойбічний і досить агресивний персонаж. Це смерть врешті-решт! Тому що гуцули кликали на Різдво Мороз, Чорну бурю, Вовка, Ведмедя і Град і казали: якщо ви сьогодні не прийшли і не сіли з нами за стіл, то ми вас дуже просимо, ми ж з вас запрошували, а ви не прийшли, тому ви більше й не приходьте! Це язичницьке абсолютно: ти – мені, я – тобі. Я тебе запросив, ти не прийшов, це твої справи, але більше ти не приходь.
– Тобто одне з найбільших християнських свят святкували у такому язичницькому антуражі?
Олена Чебанюк: Його і зараз так святкують. Дуже багато цього язичницького антуражу зберігається (під час святкування Різдва – ред.).
Станіслав Цалик: Тут я погоджуся, тому що я чомусь згадав про те, що хлопчик такий був, який потім став відомим поетом. Він виріс в українському містечку Немирів на Вінниччині теперішній, його звали Микола Некрасов. І він коли написав вже потім, але згадуючи, певно, своє дитинство, «Мороз, червоний ніс», ми там бачимо що? Оцей льодовий Дід, який наводить просто кошмарні якісь спогади про те, що він прийде і щось буде дуже страшне, негарне справді. Це, певне, спогади ще з дитинства, які були.
Так, було таке уявлення. Крім того, що тих дітей, які погано поводилися протягом року, він може забрати туди, кудись в цей страшний морозний ліс, і там загибель.
– І вже звідти не вернеться.
Станіслав Цалик: Звичайно. І діти ховалися, бо це було щось таке! Оті давні ще уявлення.
– В останній третині 19-го століття відбувається переосмислення Діда Мороза як такого язичницького персонажу, дохристиянського, у щось, пов’язане з Різдвом.
Олена Чебанюк: Та не було там Діда Мороза. Там був абсолютно інший.
– А! Він стає Дідом у цей час!
Сучасна урбаністична культура точно, «когда б вы знали, из какого сора»!Олена Чебанюк
Олена Чебанюк: Це предки, які присутні на Різдво, в Дідуху вони присутні. Це зовсім інше.
Ви розумієте, справа в тому, що сучасна урбаністична культура точно, «когда б вы знали, из какого сора»! Розумієте, вона брала все, що було тут, яке спрацьовувала, і давала абсолютно новий оцей образ і символ.
Дід Мороз з’являється на початку 20-го століття, а як тільки прийняли новий календар, був заборонений як «попівські забобони».Олена Чебанюк
І Дід Мороз – так, він тільки з’являється на початку 20-го століття, потім його забороняють і дуже швидко до нього почалися репресії. Буквально вже, як тільки прийняли новий календар, Дід Мороз був заборонений як «попівські забобони». Відповідним чином і ялинка була заборонена.
Але настільки хотілося цього свята, якого не було в цій досить жорсткій радянській системі, відповідним чином все рівно люди святкували, все рівно це залишалося. І тоді відповідно замість Олени Молоховець нам видали «Книжку про смачну і корисну їжу», тому що це дуже важливо. Хто сказав, що там якийсь головний інстинкт? Головний інстинкт життя – це все-таки їсти, а потім вже розмножуватися. А друге – це було, звичайно, коли зрозуміли, що не можна викорінити, то зробили так, як у свою чергу зробили християни, значить, треба очолити. І в 1936 році, 28-го…
– Ми до цього повернемося.
Станіславе, ми казали про те, що церква спочатку була проти Діда Мороза, але потім прийшла нова влада, більшовицька влада, яка сказала, що Дід Мороз – це якийсь «попівський» персонаж. Що там взагалі з ним відбувалося?
Станіслав Цалик: Це відбулося не відразу. Пригадую, це 1927 року. Тоді, коли почалася ця активна антирелігійна кампанія, і заборонили.
– Тобто ближче до періоду, який Сталін назвав «великим переломом».
Станіслав Цалик: Оце і був перелом.
– І в цьому був перелом.
Станіслав Цалик: Заборонили, власне, Різдво. Не так їх чіпав той Дід Мороз, як Різдво, і все, що з тим пов’язане. Тобто і ялинка, і на той час головний ялинковий персонаж, оцей дарувальник подарунків Дід Мороз – все це, звісно, було заборонено. Був такий величезний фейлетон Дем’яна Бєдного, який пройшовся по Діду Морозу, була ціла купа статей і в газетах, і так далі, що все це вигадки, що це поміщицько-попівський персонаж. Ну, не пролетарський, словом.
– Що мене вразило дуже сильно? Що за відновлення цього новорічного святкування виступив такий затятий більшовик, один з тих, хто Великий терор організовував – Постишев.
Станіслав Цалик: Розумієте, сам він на власний розсуд нічого робити не міг. Тим більше в центральній газеті «Правда», яку редагував фактично з-за куліс Сталін, нереально було щось утнути, якусь таку всесоюзну ініціативу з власної ініціативи. Це було погоджене рішення в Кремлі, яке довірили комусь озвучити. Отим «комусь» – карта впала на Постишева.
Ну, справді, була його стаття в цій самій газеті «Правда», де раптом він здивувався: а чому це радянські діти не святкують ялинку? Начебто не вони заборонили. З таким подвигом він це написав, що просто пригадав, як він там у дитинстві щось там бачив, як в якихось заможних родинах ставили ялинку і святкували, та запропонував це робити. Фактично це була вказівка: треба робити ось так! Нова лінія партії така: треба ставити ялинку. Не на Різдво, щоправда, Різдво все рівно було в загоні, але на Новий рік. Тобто отакий ребрендинг, кажучи сучасною мовою. Ось так.
І це було за кілька днів до Нового року. І в школах, і в дитячих садочках просто не знали. Ні, директива є, воно зрозуміло, але що робити, яка церемонія, ну, добре, буде ялинка, ну, будуть діти, а як все це побудувати?
Олена Чебанюк: Там було трошки не так. Справа в тому, що ця стаття вийшла 26 грудня, а 31 грудня вже в усіх «червоних куточках» від Камчатки до Збруча були поставлені ялинки.
– Щодо Збруча не було ще, не дійшли на цей момент.
Олена Чебанюк: Якраз територіально вони не перейшли. До Збруча. Вони не перешли ще Збруч. Відповідним чином ялинка була просто поставлена для дітей. Хто що міг, той те і приносив. Мені мама розповідала, як вони робили ці іграшки руками і так далі.
Сценарій із Дідом Морозом за рік був підготовлений. Треба було ОРС – основне річне свято. Вже через рік ми замість куті отримали олів’є, а замість узвару «Радянське шампанське».Олена Чебанюк
І от вже сценарій із Дідом Морозом за рік був підготовлений. І він був підготовлений досить грамотно. Треба було те, що називається ОРС – основне річне свято.
Ви знаєте про те, що і Сталін, і Гітлер, і взагалі тоталітарні режими дуже цікавляться всяким потойбіччям. І відповідним чином в той час вже все-таки не даремно 100 років вивчали міф і розуміли, що нова міфологія необхідна як ідеологія, і тому за рік був розроблений сценарій. Він був розроблений дуже грамотно, треба сказати. І вже через рік ми замість куті отримали олів’є, а замість узвару отримали «Радянське шампанське».
– Тобто це далі централізовано навіть на рівні кулінарному впроваджувалося?
Олена Чебанюк: Це один із основних – кулінарний код. Подивіться, як у нас зараз популярні кулінарні шоу. Тому що це, підкреслюю, основний інстинкт.
– Але вони – хто як вміє, той так і робить. А тут, я бачу, централізовано.
Олена Чебанюк: Абсолютно. Відповідним чином все було продумано: і зірки Кремля, і 12 цих самих.
Але Ви розумієте, для мене як для спеціаліста абсолютно чітко видно, що це було зроблено абсолютно грамотно. На той час була одна-єдина людина в СРСР, яка займалася зимовою календарною обрядовістю. Це був Чичеров, який видав потім свою величезну книжку, дослідження по зимовій обрядовості східних слов’ян. Були ще фольклористи, на яких можна кивати. Але мені здається, що саме він сприяв тому, що сценарій зроблений абсолютно грамотно. Замінені всі абсолютно персонажі: боротьба добра і зла, хаос.
Одна-єдина людина в СРСР, яка займалися зимовою календарною обрядовістю Чичеров. Сценарій зроблений абсолютно грамотно.Олена Чебанюк
І всі ці дитячі ранки, які мені, наприклад, з 3 класу було вже соромно дивитися на п’яних акторів, які відповідним чином грали вшосте виставу за день. Я їх розумію, бо їм треба було заробити гроші. Але на тверезу голову це не гралося. І п’яний Дід Мороз, який став просто вже загальним місцем і в анекдотах, і у фільмах – це все просто була дискредитація цього всього.
– А яким був Дід Мороз на момент початку 20-го століття? Тобто теж було таке кепкування з нього: «борода з вати» і там ще щось?
Станіслав Цалик: На початку 20-го століття?
– Так.
Станіслав Цалик: Ні. Розумієте, яка річ? Він був присутній на вітринах, як, я вже казав, певна лялька, як зображення на поштівках, але він довгий час не з’являвся фізично. Тобто він не приходив до дітей. Просто знали, що є…
– Тобто не був такий загримований персонаж, не ходив по вулицях?
Станіслав Цалик: Не був.
Наскільки я можу судити зі спогадів, він почав з’являтися фізично, вже як людина, вдягнена під Діда Мороза, десь за кілька років перед Першою світовою війною. Умовно кажучи, 1911-й, 1912-й, 1913-й роки, десь приблизно плюс-мінус, ось там. Принаймні у Києві. Отак.
А далі почалася ця світова війна, то було, по-перше, не до нього, а по-друге, припинили друкувати в Німеччині ті листівки.
– З Німеччиною воювали.
Станіслав Цалик: Воювали. Просто брали якісь такі нейтральні пейзажі чи якась там гілочка і писали: «З Різдвом!». І це йшло теж протягом і Першої світової війни, і Громадянської війни.
– Все-таки, як ви вважаєте, панове, які новорічно-різдвяні персонажі найбільш притаманні для української культури? Хто нам потрібен?
Хай буде і святий Миколай – він на своєму місці, і Санта Клаус – ми нікуди не дінемося від нього, і хай буде Дід Мороз, якщо він вам подобається.Олена Чебанюк
Олена Чебанюк: Я вважаю, що всі потрібні. І відповідним чином українська культура не стоїть на місці, а динамічно розвивається. І хай буде і святий Миколай – він на своєму місці, і Санта Клаус – ми нікуди не дінемося від нього, і хай буде Дід Мороз, якщо він вам подобається. Він не подобається мені – я його не закликаю.
Станіслав Цалик: Я так само думаю, що один одному не заважають. Просто життя покаже, що запитано, що не запитано, що залишиться, що не залишиться.
