Уповноважений Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська наголошує, що питання скасування пільг не належить до сфери її компетенції, а підлягає, радше, політичному врегулюванню. Також під час інтерв’ю вона неодноразово наголошувала, що більшість проблем із правами людини і тих, які не належать до її сфери компетенції, з’явилися не за теперішньої влади. Проблему політв’язнів омбудсмен не вважає системною.
– Цього року набув чинності новий Кримінальний процесуальний кодекс. Влада казала, що це великий крок уперед у справі дотримання прав людини. Ви з цим погоджуєтеся?
– Так.
– Якщо так, то наскільки це знімає більшість проблем у Вашій роботі чи не знімає?
– Мені важко сказати, чи знімає ухвалення кодексу якусь кількість проблем з нашої роботи. Я думаю, що проблеми залишаться. Але що було зроблено, дійсно, безперечно, дуже добре, це те, що ми відійшли від кримінального правосуддя, яке було за радянських часів і яке мало, без сумніву, обвинувальний ухил. Ми перейшли до нового правосуддя, яке має стояти над двома сторонами в провадженні, тобто суд, який стоїть над прокурором і адвокатом, які мають рівні права в провадженні.
– Про новий КПК казали, що з його дією зникне така проблема, як катування ув’язнених. Мовляв, тепер просто не буде потреби вибивати якісь свідчення, бо в суді це не буде братися до уваги. Чи справді можна сказати, що проблема катування в’язнів уже знята з порядку денного?
– Мова йде про катування на досудовому слідстві. Ця проблема, дійсно, практично вирішена, принаймні на рівні законодавства. Інше питання – яким чином буде розвиватися практика. Але на рівні законодавства, справді, тільки ті свідчення, які надані в суді, будуть вважатися належними. Оскільки у нас жодного разу, я принаймні, не стикалася зі скаргою, що суддя застосовує катування до особи, – відповідно, суддя і не буде застосовувати катування. Тому що саме він отримує свідчення від особи. Відповідно, ми сподіваємося на те, що катувань не буде на досудовому слідстві.
– А можна вже зараз говорити про практику в правоохоронних органах – що справді немає підстав говорити про катування?
– Поки що важко про це говорити. Ті скарги, які ми отримуємо, стосуються ще інших подій, вони ще стосуються іншого періоду часу і, відповідно, дій іншого законодавства. Тому мені зараз ще поки що говорити рано. Але можу сказати, що 21 грудня у нас відбулося засідання консультативної ради при уповноваженому, яка у нас складається з представників громадських організацій, засобів масової інформації, профспілкових організацій. Ми запропонували консультативній раді в наступному році провести моніторинг ефективності нового Кримінального процесуального кодексу.
Справа в тому, що уповноважений за новим КПК не є гравцем на цьому полі. Ми абсолютно не згадуємося жодного разу в Кодексі. Ми не маємо жодного права втручатися в здійснення кримінального процесу.
– Але якщо в ході процесу порушуються права конкретної людини, чому Ви не можете втручатися?
– Не маємо права. Але ми можемо бути незалежними спостерігачами за тим, як відбувається кримінальне провадження. Зробити моніторинг ефективності дотримання прав людини у новому Кримінальному процесуальному кодексі ми можемо, що і було запропоновано з мого боку консультативній раді. Відповідно, консультативна рада підтримала цю ідею і готова здійснити в наступному році такий моніторинг.
– Українці – одні з перших, хто звертається до Європейського суду з прав людини.
– Ну, чого ж одні з перших? Можливо, що перші якраз люксембуржці...
– І все-таки багато позитивних рішень на користь українських громадян.
– Так, це правда.
– І більшість цих звернень стосуються неправомірних дій правоохоронців на досудовому етапі й невиконання судових рішень, які набули законної сили, але не виконуються. Чи можна говорити, що змінилася ситуація?
– З 1 січня 2013 року набуває чинності новий Закон «Про гарантії держави щодо виконання судових рішень», відповідно до якого процес виконання тих рішень, де боржником є держава або державний орган, значно спрощується. Людині не потрібно йти до виконавчої служби, нести виконавчий лист, чекати, поки відкриється виконавче провадження тощо. Достатньо просто звернутися через казначейство, надіслати судове рішення, яке набуло статусу остаточного і яке винесене на користь особи, де боржником є держава або державний орган, і чекати на виконання цього рішення. Більше того, там передбачена пеня у випадку невиконання такого рішення упродовж трьох місяців.
– Ви будете робити моніторинг щодо виконання цього закону?
– Так, звичайно. Тому що це, дійсно, досить цікавий досвід у житті нашої держави, і треба подивитися, як це буде працювати.
– Хочете Ви того чи ні, але Ваша робота дуже часто стикається з політикою. Зокрема, те, що стосується дуже багатьох людей,– це фактичне скасування передбачених законом пільг. Ви в цій ситуації можете допомогти людям, щоб їм були забезпечені пільги, які один закон їм гарантує, але інший закон, про держбюджет, скасовує?
– А чому Ви говорите про те, що це зараз відбулося? Це відбулося не зараз. Це у нас відбувається, наскільки я пам’ятаю, від 2005 року. У нас практично не фінансуються з державного бюджету ті пільги, які гарантовані іншими законами. І щоразу Закон «Про державний бюджет», починаючи від 2005 року, містить відповідну норму про те, що або зупиняються дії певних статей, або Кабінет Міністрів має право визначати розмір цих пільг залежно від того, скільки грошей є в державному бюджеті. Це системна проблема, яка існує в державі.
– Так, це системна проблема. Просто раніше деякі громадяни могли відсудити свої пільги – мали судові рішення щодо цього і якимось чином вибивали собі ці пільги.
– Ну, величезне питання, наскільки вдалим було вибивання цих пільг через судові рішення. Тобто, судові рішення отримати можна, потім проблема їх виконати. Бо якщо грошей немає в державному бюджеті, то їх немає як у добровільному порядку, так і в примусовому – після виконання судового рішення.
– Все-таки зараз Ви омбудсмен. То як Ви бачите вирішення цієї проблеми?
– Я бачу цю проблему трохи на іншому рівні. Це дуже ганебна практика, яка існувала в нашій державі протягом багатьох років, ще від 2001 року починаючи. В очікуванні чергових виборів, держава починала гарантувати виборцям певні пільги, таким чином звертаючись до електорату з певним посланням: ви проголосуйте, а ми вам надамо ті чи інші пільги. Після того пільги забували профінансувати в державному бюджеті. І я повторюю, що це не сьогодні почалося, це почалося досить давно, в 2005 році. І проблема зараз полягає в тому, що, з одного боку, є пільги, які не профінансовані державним бюджетом, з іншого боку, є стаття Конституції, яка забороняє скасовувати раніше ухвалені закони, які гарантують ті чи інші пільги і таким чином погіршувати стан людини. Мені здається, що тут треба ухвалювати якесь політичне рішення стосовно того, яким чином бути в тій чи іншій ситуації з тією чи іншою пільгою.
– У нас також є цікава ситуація з виплатою компенсацій за радянські заощадження. Був рік виборів, і поновили виплату цієї тисячі, а наступного року виборів немає, і в бюджеті вже не передбачено грошей на цю програму. Ви не вважаєте, що це є порушенням прав громадян, коли компенсації видають під вибори, а після виборів не видають?
– Знову ж таки, це ж не вперше. І під минулі вибори так само компенсували громадянам тисячу.
– Просто Ви ж зараз займаєтесь цим питанням.
– Так, я розумію. Але просто, дійсно, це питання більш політичне, ніж стосується прав людини. Хотіла б нагадати, що є ухвала щодо неприйнятності заяви, яка називається «Гайдук та інші проти України», яка якраз стосується виплат відповідно до закону про заощадження громадян у колишньому Ощадбанку в СРСР – про відновлення заощаджень громадян.
– А що це за заява?
– Це заява досить давня. Ухвала була винесена в 2002 році Європейським судом з прав людини, коли декілька громадян України звернулися до Європейського суду з аналогічними скаргами про те, що вони хотіли б отримати свій компенсований вклад, який був компенсований відповідно до закону про відновлення заощаджень громадян України, але при цьому вони не можуть це зробити ні добровільно з Ощадбанку, ні через судові рішення.
– І яке було рішення Європейського суду з прав людини?
– Рішення Європейського суду було про те, що в даному випадку немає порушень прав людини в цій справі, і заява є неприйнятною. Тобто, там немає самої суті порушень прав людини у зв’язку з тим, що компенсований рахунок, який видавався відповідно до закону, не є власністю громадянина. Власністю громадянина є сама сума заощаджень, яка на сьогоднішній день, якщо перерахувати радянські карбованці в гривні, становить 0,1 копійки тощо. Якщо говорити про компенсований рахунок, то цей рахунок – добра воля держави, і держава видає відповідно до тих умов, які сама вважає належними. І тому Європейський суд вирішив, що тут немає по суті порушень прав людини.
– Ви були серед тих, хто закликав Президента не підписувати закон «Про єдиний державний демографічний реєстр», вбачаючи, що там є порушення прав людини. Закон однак підписаний, набув чинності.
– Ні, трішки не так. Дійсно, було моє звернення на ім’я Президента з проханням накласти вето на ухвалений парламентом закон «Про єдиний демографічний реєстр». Президент прислухався в тому числі і до тієї точки зору, яка була в моєму поданні. Було накладено вето, закон був повернутий у парламент. Парламент доопрацював цей закон, і вже новий закон Президент підписав.
– До нової редакції у Вас немає претензій?
– Тут важко сказати, чи є, чи немає у нас претензій до нової редакції, тому що до закону є величезна кількість запитань. І відповіді на ці запитання може надати Кабінет Міністрів, коли буде випрацьовувати механізм реалізації цього закону. Механізм реалізації покаже деякі проблемні місця або не покаже, або навпаки, вирішить деякі проблемні місця. Тому станом на сьогоднішній день ми слідкуємо за тим, який механізм буде вибудовуватися Кабінетом Міністрів для реалізації цього закону. Якщо механізм буде вибудуваний правильно, без потенційних порушень прав людини, то це абсолютно задовольнить наші вимоги до цього закону і до того механізму, який буде створено.
– Ви не могли б пояснити, у чому тут може бути порушення прав людини? Де тут потенційна загроза?
– Потенційна загроза в тому, що не визначена в законі мета збору персональних даних. Така мета, відповідно до законодавства про захист персональних даних, має бути визначена. Але Кабінет Міністрів, коли буде випрацьовувати механізм збору персональних даних, може визначити цю мету, тому що закон ставить такі межі для Кабінету Міністрів, що дозволяють абсолютно спокійно визначити мету для кожного виду збору персональних даних, і ця проблема буде усунена в підзаконних нормативних актах.
– Ваша попередниця Ніна Карпачова дуже довго обіймала цю посаду, до неї було багато запитань по роботі, але за що її можна було похвалити – вона, можна сказати, завжди знаходила спільну мову з опозицією, хоч би яка політична сила потрапила в опозицію. Тобто, був Ющенко в опозиції – вона знаходила спільну мову з ним, стала Партія регіонів в опозиції – вона знаходила з Партією регіонів в опозиції спільну мову, знову змінилася влада – вона і з цією опозицією мала порозуміння. Ви можете сказати, що у Вас є порозуміння з опозицією?
– Я не дуже розумію, чому політичний стан тієї чи іншої політичної сили має бути визначальним для того, щоб знаходити порозуміння з омбудсменом. Перший пріоритет, який був обраний нами, коли команда зайшла в Секретаріат уповноваженого, – Секретаріат займається правами людини поза політикою, політика не є визначальною в нашій діяльності.
– Хіба не йдеться про порушення прав людини, коли Україні кажуть: у вас є політичні в’язні? І чи це не привід задумуватися, що якісь права людини дуже ґрунтовно порушуються в країні?
– Скажіть, будь ласка, коли Україні кажуть про те, що тут на досудовому слідстві застосовуються катування, має значення, до кого застосовують катування чи важливий сам факт?
– Важливий сам факт, безперечно.
– Тому моє ставлення до кожної заяви абсолютно не залежить від того, займалася до того людина політичною діяльністю чи ні, є політична сила, до якої вона належить, в опозиції чи ні. Моє ставлення до людини залежить від того – порушуються чи не порушуються її права. На цьому крапка. І мені абсолютно не важливо, яким чином до того складалося її життя.
– Минуло два роки, як за ґратами перебуває Юрій Луценко. Європейським судом з прав людини було визнано, що він був незаконно арештований українськими правоохоронними органами. Ви зустрічалися з Луценком, з його захисниками? Ви вважаєте, що ця проблема на часі, яка для України є певним орієнтиром, за яким визначають дотримання чи недотримання прав людини?
– З Луценком зустрічалися, це публічна інформація і про це багато писали так само, як і з його захисниками.
– А є непублічна інформація, що Ви не дуже порозумілися.
– Неправильна інформація, не відповідає дійсності. Інше питання – наскільки ця проблема є актуальною на сьогоднішній день в Україні. Справи, які стосуються незаконних арештів, необґрунтованих продовжень термінів тримання під вартою, необґрунтованих або не до кінця обґрунтованих рішень судів щодо необхідності тримання під вартою особи – ця проблема порушується Європейським судом перед Україною упродовж останніх, щонайменше, 5 років… Проблема тримання особи під вартою і з обґрунтуванням цього тримання має бути вирішена із ухваленням нового Кримінального процесуального кодексу. Тому говорити зараз про те, що саме справа Луценка є найбільш актуальною для України, я не можу. У нас уже до того були ухвалені рішення у справі «Харченко проти України», в справі «Каверзін проти України», і ці рішення визнані системною проблемою для України.
Ухваленням Кримінально-процесуального кодексу з новою ідеологією Україна має вирішити ці системні проблеми.
– Тобто, проблему політв’язнів, яку закидають Україні, Ви не вважаєте системною проблемою?
– Системною? Ні, не вважаю.
– Чітка позиція! Є ще одна резонансна справа в Україні, і Ви днями казали, що проведете перевірку з цього приводу – це справа батька й сина Павличенків, які обвинувачені у вбивстві судді і отримали вже вирок. Справа набула резонансу, і вони, зокрема, казали про тиск на них з боку правоохоронців. Уже була перевірка, уже є її результати?
– Ми, на жаль, отримуємо досить часто звернення від громадян України, які вважають себе невинуватими у вчиненні того чи іншого злочину і просять нас скасувати вирок суду, провести додаткове слідство, відправити справу на додаткове розслідування тощо. Їм усім ми пояснюємо: ми не є органом правосуддя. Є суди, які мають визначати вину або невинуватість особи. Уповноважений у такому випадку не може втручатися в здійснення правосуддя – це прямо заборонено Конституцією України і законами, які регулюють діяльність судів з одного боку, з іншого боку – діяльність уповноваженого.
Що стосується заяв про тиск, цей аргумент мав бути використаний панами Павличенками в ході судового процесу, коли вони доводили свою невинуватість. Але, звичайно, якщо така заява вже з’явилася, її треба перевіряти. Перевіряти маємо право не ми, перевіряти має право прокуратура. Наше завдання – зробити так, щоб ця перевірка була максимально ефективною. Тепер ми чекаємо, коли завершиться перевірка з боку прокуратури цієї заяви, і будемо дивитися, наскільки ефективною була ця перевірка.
– Якщо подивитися на проблему дотримання прав людини трохи в ширшому контексті, то Вас особисто не непокоїть, що у нас постійно посилюються правоохоронні органи, посилюється репресивний апарат? У Вас немає відчуття, що таке посилення репресивного апарату – це потенційна загроза правам людини в Україні?
– У самому запитанні є певний конфлікт. Ви ці органи спочатку називаєте правоохоронними, а з іншого боку – репресивними. Давайте визначимося, які ці органи. Якщо це органи, які повинні займатися охороною громадського порядку тощо, то це одне питання, а репресивними органами – це інше питання.
– Давайте, я скажу, що це репресивні органи. Я вжив два ці визначення, як синонімічні, але я скажу, що це репресивний апарат у держави, і він фінансується на тому ж рівні, що й армія. Ви не вважаєте, що це потенційна небезпека для прав громадян в Україні?
– Ні, не вважаю. Станом на сьогоднішній день, по-перше, мені здається, що є певне недофінансування тих органів, які мають якраз займатися охороною правопорядку, і я не вважаю ці органи репресивними. З іншого боку, на сьогоднішній день законодавство розвивається таким чином, що захисника оплачує сам громадянин, а прокурора і його діяльність має оплачувати держава. Відповідно, давайте, подивимося на оплату, яку здійснює громадянин адвокату і порівняємо…
– Ви коли-небудь звертали увагу на машини, на яких їздять прокурори?
– Це інше питання. Це питання не до мене.
– Ви кажете, що нібито прокуратура недофінансовується.
– Я вважаю, що недофінансовується, наприклад, пенітенціарна служба. Тому що той охоронець, який працює в системі пенітенціарної служби, повинен отримувати гідну заробітну плату, щоб не шукати інший, не передбачений законодавством, спосіб заробітку.
– А Ви бачили фільм Костянтина Усова про Лук’янівське СІЗО, який у цьому році мав великий резонанс?
– Бачила.
– Ви для себе з цього фільму які висновки зробили? Чи у Вас з’явилися якісь додаткові питання до тієї недофінансованої пенітенціарної системи?
– Ми зараз досить активно розвиваємо так званий національний превентивний механізм, який в Україні мав бути створений ще від 2006 року, коли Україна приєдналася до факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань. Суть національного превентивного механізму проти катувань полягає в тому, що представники Секретаріату уповноваженого разом з громадськістю можуть у будь-який момент зайти до будь-якого слідчого ізолятора, до місць відбування покарання задля того, щоб переконатися, що права людини в цьому конкретному закритому місці дотримуються на відповідному рівні.
Фільм Костянтина Усова став для нас певним показником того, що більшу увагу треба присвятити в тому числі й цим місцям несвободи. Хоча таких місць несвободи на сьогоднішній день в Україні величезна кількість. І якби був знятий фільм, наприклад, про те, в яких умовах живуть діти-інваліди, наприклад, у Ладижинському інтернаті, я думаю, що такий фільм викликав би не менший резонанс у суспільстві.
– Це камінь у город Вашого колеги Павленка, який займається правами дитини?
– Чому? Ні, абсолютно. Це претензії до системи забезпечення, в тому числі і цих дітей, які є на сьогоднішній день громадянами України, але які, мабуть, більше ніж будь-хто потребують уваги з боку влади.
– Про це ми краще з Павленком поговоримо, а от про СІЗО – з Вами. Представники Вашого апарату мають право заходити до слідчих ізоляторів.
– І не тільки вони, ще й представники громадськості, відповідно до тих змін, які були внесені в закон про уповноваженого.
– Ваші представники користувалися цим правом? І які їхні враження?
– Так, у нас на сьогоднішній день уже було здійснено близько 180 візитів по всіх місцях несвободи, в тому числі й у слідчі ізолятори, в тому числі й в місця позбавлення волі. Враження різні. Але тут є один аспект, який прописаний у діяльності національного превентивного механізму – це конфіденційність і довіра з боку державних органів до нашої діяльності. Ми не надаємо інформацію про результати наших візитів одразу, тому що державний орган, який відповідає за те чи інше місце несвободи, повинен мати час для того, щоб усунути недоліки. Так само діє і Європейський комітет проти катувань. Він 10 грудня закінчив візит в Україну, але Ви, принаймні, не знаєте про результати цього візиту, Ви не чули враження комітету. Тут ми діємо приблизно так само: ми здійснюємо візит, надаємо рекомендації за результатами наших візитів до відповідних державних органів і чекаємо на їхню реакцію. Якщо реакція є, ми слідкуємо за виконанням тих рекомендацій, які ми надали. Якщо реакції немає, ми звертаємося до засобів масової інформації.
– Цього року набув чинності новий Кримінальний процесуальний кодекс. Влада казала, що це великий крок уперед у справі дотримання прав людини. Ви з цим погоджуєтеся?
– Так.
– Якщо так, то наскільки це знімає більшість проблем у Вашій роботі чи не знімає?
– Мені важко сказати, чи знімає ухвалення кодексу якусь кількість проблем з нашої роботи. Я думаю, що проблеми залишаться. Але що було зроблено, дійсно, безперечно, дуже добре, це те, що ми відійшли від кримінального правосуддя, яке було за радянських часів і яке мало, без сумніву, обвинувальний ухил. Ми перейшли до нового правосуддя, яке має стояти над двома сторонами в провадженні, тобто суд, який стоїть над прокурором і адвокатом, які мають рівні права в провадженні.
– Про новий КПК казали, що з його дією зникне така проблема, як катування ув’язнених. Мовляв, тепер просто не буде потреби вибивати якісь свідчення, бо в суді це не буде братися до уваги. Чи справді можна сказати, що проблема катування в’язнів уже знята з порядку денного?
Ми сподіваємося на те, що катувань не буде на досудовому слідстві
– Мова йде про катування на досудовому слідстві. Ця проблема, дійсно, практично вирішена, принаймні на рівні законодавства. Інше питання – яким чином буде розвиватися практика. Але на рівні законодавства, справді, тільки ті свідчення, які надані в суді, будуть вважатися належними. Оскільки у нас жодного разу, я принаймні, не стикалася зі скаргою, що суддя застосовує катування до особи, – відповідно, суддя і не буде застосовувати катування. Тому що саме він отримує свідчення від особи. Відповідно, ми сподіваємося на те, що катувань не буде на досудовому слідстві.
– А можна вже зараз говорити про практику в правоохоронних органах – що справді немає підстав говорити про катування?
Уповноважений за новим КПК не згадується жодного разу в Кодексі. Ми не маємо права втручатися в здійснення кримінального процесу
– Поки що важко про це говорити. Ті скарги, які ми отримуємо, стосуються ще інших подій, вони ще стосуються іншого періоду часу і, відповідно, дій іншого законодавства. Тому мені зараз ще поки що говорити рано. Але можу сказати, що 21 грудня у нас відбулося засідання консультативної ради при уповноваженому, яка у нас складається з представників громадських організацій, засобів масової інформації, профспілкових організацій. Ми запропонували консультативній раді в наступному році провести моніторинг ефективності нового Кримінального процесуального кодексу.
Справа в тому, що уповноважений за новим КПК не є гравцем на цьому полі. Ми абсолютно не згадуємося жодного разу в Кодексі. Ми не маємо жодного права втручатися в здійснення кримінального процесу.
– Але якщо в ході процесу порушуються права конкретної людини, чому Ви не можете втручатися?
– Не маємо права. Але ми можемо бути незалежними спостерігачами за тим, як відбувається кримінальне провадження. Зробити моніторинг ефективності дотримання прав людини у новому Кримінальному процесуальному кодексі ми можемо, що і було запропоновано з мого боку консультативній раді. Відповідно, консультативна рада підтримала цю ідею і готова здійснити в наступному році такий моніторинг.
– Українці – одні з перших, хто звертається до Європейського суду з прав людини.
– Ну, чого ж одні з перших? Можливо, що перші якраз люксембуржці...
– І все-таки багато позитивних рішень на користь українських громадян.
– Так, це правда.
– І більшість цих звернень стосуються неправомірних дій правоохоронців на досудовому етапі й невиконання судових рішень, які набули законної сили, але не виконуються. Чи можна говорити, що змінилася ситуація?
– З 1 січня 2013 року набуває чинності новий Закон «Про гарантії держави щодо виконання судових рішень», відповідно до якого процес виконання тих рішень, де боржником є держава або державний орган, значно спрощується. Людині не потрібно йти до виконавчої служби, нести виконавчий лист, чекати, поки відкриється виконавче провадження тощо. Достатньо просто звернутися через казначейство, надіслати судове рішення, яке набуло статусу остаточного і яке винесене на користь особи, де боржником є держава або державний орган, і чекати на виконання цього рішення. Більше того, там передбачена пеня у випадку невиконання такого рішення упродовж трьох місяців.
– Ви будете робити моніторинг щодо виконання цього закону?
– Так, звичайно. Тому що це, дійсно, досить цікавий досвід у житті нашої держави, і треба подивитися, як це буде працювати.
– Хочете Ви того чи ні, але Ваша робота дуже часто стикається з політикою. Зокрема, те, що стосується дуже багатьох людей,– це фактичне скасування передбачених законом пільг. Ви в цій ситуації можете допомогти людям, щоб їм були забезпечені пільги, які один закон їм гарантує, але інший закон, про держбюджет, скасовує?
– А чому Ви говорите про те, що це зараз відбулося? Це відбулося не зараз. Це у нас відбувається, наскільки я пам’ятаю, від 2005 року. У нас практично не фінансуються з державного бюджету ті пільги, які гарантовані іншими законами. І щоразу Закон «Про державний бюджет», починаючи від 2005 року, містить відповідну норму про те, що або зупиняються дії певних статей, або Кабінет Міністрів має право визначати розмір цих пільг залежно від того, скільки грошей є в державному бюджеті. Це системна проблема, яка існує в державі.
– Так, це системна проблема. Просто раніше деякі громадяни могли відсудити свої пільги – мали судові рішення щодо цього і якимось чином вибивали собі ці пільги.
– Ну, величезне питання, наскільки вдалим було вибивання цих пільг через судові рішення. Тобто, судові рішення отримати можна, потім проблема їх виконати. Бо якщо грошей немає в державному бюджеті, то їх немає як у добровільному порядку, так і в примусовому – після виконання судового рішення.
– Все-таки зараз Ви омбудсмен. То як Ви бачите вирішення цієї проблеми?
В очікуванні чергових виборів, держава починала гарантувати виборцям певні пільги: ви проголосуйте, а ми вам надамо ті чи інші пільги. Після того пільги забували профінансувати в бюджеті
– Я бачу цю проблему трохи на іншому рівні. Це дуже ганебна практика, яка існувала в нашій державі протягом багатьох років, ще від 2001 року починаючи. В очікуванні чергових виборів, держава починала гарантувати виборцям певні пільги, таким чином звертаючись до електорату з певним посланням: ви проголосуйте, а ми вам надамо ті чи інші пільги. Після того пільги забували профінансувати в державному бюджеті. І я повторюю, що це не сьогодні почалося, це почалося досить давно, в 2005 році. І проблема зараз полягає в тому, що, з одного боку, є пільги, які не профінансовані державним бюджетом, з іншого боку, є стаття Конституції, яка забороняє скасовувати раніше ухвалені закони, які гарантують ті чи інші пільги і таким чином погіршувати стан людини. Мені здається, що тут треба ухвалювати якесь політичне рішення стосовно того, яким чином бути в тій чи іншій ситуації з тією чи іншою пільгою.
– У нас також є цікава ситуація з виплатою компенсацій за радянські заощадження. Був рік виборів, і поновили виплату цієї тисячі, а наступного року виборів немає, і в бюджеті вже не передбачено грошей на цю програму. Ви не вважаєте, що це є порушенням прав громадян, коли компенсації видають під вибори, а після виборів не видають?
– Знову ж таки, це ж не вперше. І під минулі вибори так само компенсували громадянам тисячу.
– Просто Ви ж зараз займаєтесь цим питанням.
Є ухвала щодо неприйнятності заяви, яка називається «Гайдук та інші проти України», яка стосується виплат відповідно до закону про заощадження громадян в колишньому Ощадбанку в СРСР
– Так, я розумію. Але просто, дійсно, це питання більш політичне, ніж стосується прав людини. Хотіла б нагадати, що є ухвала щодо неприйнятності заяви, яка називається «Гайдук та інші проти України», яка якраз стосується виплат відповідно до закону про заощадження громадян у колишньому Ощадбанку в СРСР – про відновлення заощаджень громадян.
– А що це за заява?
– Це заява досить давня. Ухвала була винесена в 2002 році Європейським судом з прав людини, коли декілька громадян України звернулися до Європейського суду з аналогічними скаргами про те, що вони хотіли б отримати свій компенсований вклад, який був компенсований відповідно до закону про відновлення заощаджень громадян України, але при цьому вони не можуть це зробити ні добровільно з Ощадбанку, ні через судові рішення.
– І яке було рішення Європейського суду з прав людини?
– Рішення Європейського суду було про те, що в даному випадку немає порушень прав людини в цій справі, і заява є неприйнятною. Тобто, там немає самої суті порушень прав людини у зв’язку з тим, що компенсований рахунок, який видавався відповідно до закону, не є власністю громадянина. Власністю громадянина є сама сума заощаджень, яка на сьогоднішній день, якщо перерахувати радянські карбованці в гривні, становить 0,1 копійки тощо. Якщо говорити про компенсований рахунок, то цей рахунок – добра воля держави, і держава видає відповідно до тих умов, які сама вважає належними. І тому Європейський суд вирішив, що тут немає по суті порушень прав людини.
– Ви були серед тих, хто закликав Президента не підписувати закон «Про єдиний державний демографічний реєстр», вбачаючи, що там є порушення прав людини. Закон однак підписаний, набув чинності.
– Ні, трішки не так. Дійсно, було моє звернення на ім’я Президента з проханням накласти вето на ухвалений парламентом закон «Про єдиний демографічний реєстр». Президент прислухався в тому числі і до тієї точки зору, яка була в моєму поданні. Було накладено вето, закон був повернутий у парламент. Парламент доопрацював цей закон, і вже новий закон Президент підписав.
– До нової редакції у Вас немає претензій?
– Тут важко сказати, чи є, чи немає у нас претензій до нової редакції, тому що до закону є величезна кількість запитань. І відповіді на ці запитання може надати Кабінет Міністрів, коли буде випрацьовувати механізм реалізації цього закону. Механізм реалізації покаже деякі проблемні місця або не покаже, або навпаки, вирішить деякі проблемні місця. Тому станом на сьогоднішній день ми слідкуємо за тим, який механізм буде вибудовуватися Кабінетом Міністрів для реалізації цього закону. Якщо механізм буде вибудуваний правильно, без потенційних порушень прав людини, то це абсолютно задовольнить наші вимоги до цього закону і до того механізму, який буде створено.
– Ви не могли б пояснити, у чому тут може бути порушення прав людини? Де тут потенційна загроза?
Не визначена в законі («Про єдиний державний демографічний реєстр») мета збору персональних даних. Така мета, відповідно до законодавства про захист персональних даних, має бути визначена
– Потенційна загроза в тому, що не визначена в законі мета збору персональних даних. Така мета, відповідно до законодавства про захист персональних даних, має бути визначена. Але Кабінет Міністрів, коли буде випрацьовувати механізм збору персональних даних, може визначити цю мету, тому що закон ставить такі межі для Кабінету Міністрів, що дозволяють абсолютно спокійно визначити мету для кожного виду збору персональних даних, і ця проблема буде усунена в підзаконних нормативних актах.
– Ваша попередниця Ніна Карпачова дуже довго обіймала цю посаду, до неї було багато запитань по роботі, але за що її можна було похвалити – вона, можна сказати, завжди знаходила спільну мову з опозицією, хоч би яка політична сила потрапила в опозицію. Тобто, був Ющенко в опозиції – вона знаходила спільну мову з ним, стала Партія регіонів в опозиції – вона знаходила з Партією регіонів в опозиції спільну мову, знову змінилася влада – вона і з цією опозицією мала порозуміння. Ви можете сказати, що у Вас є порозуміння з опозицією?
– Я не дуже розумію, чому політичний стан тієї чи іншої політичної сили має бути визначальним для того, щоб знаходити порозуміння з омбудсменом. Перший пріоритет, який був обраний нами, коли команда зайшла в Секретаріат уповноваженого, – Секретаріат займається правами людини поза політикою, політика не є визначальною в нашій діяльності.
– Хіба не йдеться про порушення прав людини, коли Україні кажуть: у вас є політичні в’язні? І чи це не привід задумуватися, що якісь права людини дуже ґрунтовно порушуються в країні?
– Скажіть, будь ласка, коли Україні кажуть про те, що тут на досудовому слідстві застосовуються катування, має значення, до кого застосовують катування чи важливий сам факт?
– Важливий сам факт, безперечно.
– Тому моє ставлення до кожної заяви абсолютно не залежить від того, займалася до того людина політичною діяльністю чи ні, є політична сила, до якої вона належить, в опозиції чи ні. Моє ставлення до людини залежить від того – порушуються чи не порушуються її права. На цьому крапка. І мені абсолютно не важливо, яким чином до того складалося її життя.
– Минуло два роки, як за ґратами перебуває Юрій Луценко. Європейським судом з прав людини було визнано, що він був незаконно арештований українськими правоохоронними органами. Ви зустрічалися з Луценком, з його захисниками? Ви вважаєте, що ця проблема на часі, яка для України є певним орієнтиром, за яким визначають дотримання чи недотримання прав людини?
– З Луценком зустрічалися, це публічна інформація і про це багато писали так само, як і з його захисниками.
– А є непублічна інформація, що Ви не дуже порозумілися.
Говорити, що саме справа Луценка є найбільш актуальною для України, я не можу. Тому що до того були ухвалені рішення у справі «Харченко проти України», в справі «Каверзін проти України»
– Неправильна інформація, не відповідає дійсності. Інше питання – наскільки ця проблема є актуальною на сьогоднішній день в Україні. Справи, які стосуються незаконних арештів, необґрунтованих продовжень термінів тримання під вартою, необґрунтованих або не до кінця обґрунтованих рішень судів щодо необхідності тримання під вартою особи – ця проблема порушується Європейським судом перед Україною упродовж останніх, щонайменше, 5 років… Проблема тримання особи під вартою і з обґрунтуванням цього тримання має бути вирішена із ухваленням нового Кримінального процесуального кодексу. Тому говорити зараз про те, що саме справа Луценка є найбільш актуальною для України, я не можу. У нас уже до того були ухвалені рішення у справі «Харченко проти України», в справі «Каверзін проти України», і ці рішення визнані системною проблемою для України.
Ухваленням Кримінально-процесуального кодексу з новою ідеологією Україна має вирішити ці системні проблеми.
– Тобто, проблему політв’язнів, яку закидають Україні, Ви не вважаєте системною проблемою?
– Системною? Ні, не вважаю.
– Чітка позиція! Є ще одна резонансна справа в Україні, і Ви днями казали, що проведете перевірку з цього приводу – це справа батька й сина Павличенків, які обвинувачені у вбивстві судді і отримали вже вирок. Справа набула резонансу, і вони, зокрема, казали про тиск на них з боку правоохоронців. Уже була перевірка, уже є її результати?
Уповноважений не може втручатися в здійснення правосуддя – це прямо заборонено Конституцією України і законами
– Ми, на жаль, отримуємо досить часто звернення від громадян України, які вважають себе невинуватими у вчиненні того чи іншого злочину і просять нас скасувати вирок суду, провести додаткове слідство, відправити справу на додаткове розслідування тощо. Їм усім ми пояснюємо: ми не є органом правосуддя. Є суди, які мають визначати вину або невинуватість особи. Уповноважений у такому випадку не може втручатися в здійснення правосуддя – це прямо заборонено Конституцією України і законами, які регулюють діяльність судів з одного боку, з іншого боку – діяльність уповноваженого.
Що стосується заяв про тиск, цей аргумент мав бути використаний панами Павличенками в ході судового процесу, коли вони доводили свою невинуватість. Але, звичайно, якщо така заява вже з’явилася, її треба перевіряти. Перевіряти маємо право не ми, перевіряти має право прокуратура. Наше завдання – зробити так, щоб ця перевірка була максимально ефективною. Тепер ми чекаємо, коли завершиться перевірка з боку прокуратури цієї заяви, і будемо дивитися, наскільки ефективною була ця перевірка.
– Якщо подивитися на проблему дотримання прав людини трохи в ширшому контексті, то Вас особисто не непокоїть, що у нас постійно посилюються правоохоронні органи, посилюється репресивний апарат? У Вас немає відчуття, що таке посилення репресивного апарату – це потенційна загроза правам людини в Україні?
– У самому запитанні є певний конфлікт. Ви ці органи спочатку називаєте правоохоронними, а з іншого боку – репресивними. Давайте визначимося, які ці органи. Якщо це органи, які повинні займатися охороною громадського порядку тощо, то це одне питання, а репресивними органами – це інше питання.
– Давайте, я скажу, що це репресивні органи. Я вжив два ці визначення, як синонімічні, але я скажу, що це репресивний апарат у держави, і він фінансується на тому ж рівні, що й армія. Ви не вважаєте, що це потенційна небезпека для прав громадян в Україні?
– Ні, не вважаю. Станом на сьогоднішній день, по-перше, мені здається, що є певне недофінансування тих органів, які мають якраз займатися охороною правопорядку, і я не вважаю ці органи репресивними. З іншого боку, на сьогоднішній день законодавство розвивається таким чином, що захисника оплачує сам громадянин, а прокурора і його діяльність має оплачувати держава. Відповідно, давайте, подивимося на оплату, яку здійснює громадянин адвокату і порівняємо…
– Ви коли-небудь звертали увагу на машини, на яких їздять прокурори?
– Це інше питання. Це питання не до мене.
– Ви кажете, що нібито прокуратура недофінансовується.
Охоронець, який працює в системі пенітенціарної служби, повинен отримувати гідну заробітну плату, щоб не шукати інший, не передбачений законодавством, спосіб заробітку
– Я вважаю, що недофінансовується, наприклад, пенітенціарна служба. Тому що той охоронець, який працює в системі пенітенціарної служби, повинен отримувати гідну заробітну плату, щоб не шукати інший, не передбачений законодавством, спосіб заробітку.
– А Ви бачили фільм Костянтина Усова про Лук’янівське СІЗО, який у цьому році мав великий резонанс?
– Бачила.
– Ви для себе з цього фільму які висновки зробили? Чи у Вас з’явилися якісь додаткові питання до тієї недофінансованої пенітенціарної системи?
Фільм Костянтина Усова став певним показником того, що більшу увагу треба присвятити місцям несвободи
– Ми зараз досить активно розвиваємо так званий національний превентивний механізм, який в Україні мав бути створений ще від 2006 року, коли Україна приєдналася до факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань. Суть національного превентивного механізму проти катувань полягає в тому, що представники Секретаріату уповноваженого разом з громадськістю можуть у будь-який момент зайти до будь-якого слідчого ізолятора, до місць відбування покарання задля того, щоб переконатися, що права людини в цьому конкретному закритому місці дотримуються на відповідному рівні.
Фільм Костянтина Усова став для нас певним показником того, що більшу увагу треба присвятити в тому числі й цим місцям несвободи. Хоча таких місць несвободи на сьогоднішній день в Україні величезна кількість. І якби був знятий фільм, наприклад, про те, в яких умовах живуть діти-інваліди, наприклад, у Ладижинському інтернаті, я думаю, що такий фільм викликав би не менший резонанс у суспільстві.
– Це камінь у город Вашого колеги Павленка, який займається правами дитини?
– Чому? Ні, абсолютно. Це претензії до системи забезпечення, в тому числі і цих дітей, які є на сьогоднішній день громадянами України, але які, мабуть, більше ніж будь-хто потребують уваги з боку влади.
– Про це ми краще з Павленком поговоримо, а от про СІЗО – з Вами. Представники Вашого апарату мають право заходити до слідчих ізоляторів.
– І не тільки вони, ще й представники громадськості, відповідно до тих змін, які були внесені в закон про уповноваженого.
– Ваші представники користувалися цим правом? І які їхні враження?
Було здійснено близько 180 візитів по всіх місцях несвободи, в тому числі й у слідчі ізолятори
– Так, у нас на сьогоднішній день уже було здійснено близько 180 візитів по всіх місцях несвободи, в тому числі й у слідчі ізолятори, в тому числі й в місця позбавлення волі. Враження різні. Але тут є один аспект, який прописаний у діяльності національного превентивного механізму – це конфіденційність і довіра з боку державних органів до нашої діяльності. Ми не надаємо інформацію про результати наших візитів одразу, тому що державний орган, який відповідає за те чи інше місце несвободи, повинен мати час для того, щоб усунути недоліки. Так само діє і Європейський комітет проти катувань. Він 10 грудня закінчив візит в Україну, але Ви, принаймні, не знаєте про результати цього візиту, Ви не чули враження комітету. Тут ми діємо приблизно так само: ми здійснюємо візит, надаємо рекомендації за результатами наших візитів до відповідних державних органів і чекаємо на їхню реакцію. Якщо реакція є, ми слідкуємо за виконанням тих рекомендацій, які ми надали. Якщо реакції немає, ми звертаємося до засобів масової інформації.
