Прага – У Празі побував відомий публіцист і письменник Микола Рябчук. Цього разу його приїзд пов’язаний із презентацією антології розмов із українськими дисидентами та інтелектуалами «Бунт покоління». Книжка в Чехії вийшла завдяки ініціативі відомої чеської правозахисниці й дисидентки Петрушки Шустрової, яка також є перекладачем цього видання. Микола Рябчук у розмові з Радіо Свобода прокоментував вихід нової книги, а також останні події в Україні. На його думку, українців може об’єднати ідея правової держави, а проект Митного союзу не має майбутнього.
– Чехи шанують своїх правозахисників і дисидентів, про них багато пишуть, вони бажані й часті гості в студентських громадах і в ЗМІ. А в Україні нещодавно один із депутатів від Партії регіонів грубо образив українських дисидентів, однак жодної реакції на це не було. Що б ви зробили для того, щоб українське суспільство знало правду про своїх героїв?
– Насамперед треба усвідомити, що в Україні фактично той дисидентський рух, який боровся за незалежність України, не переміг. В Україні так сталося, що Радянський Союз завалився передчасно і владу перебрала та сама територіальна еліта – комуністична, радянська, зрусифікована, яка і перед тим правила тією країною. Вона править цією країною і до сьогодні. І тому, звичайно, для них дисиденти, які справді боролися за незалежність, є людьми принаймні чужими, незрозумілими. А в гіршому разі навіть є просто ворогами, тому що багато з тих, хто сьогодні при владі, ціле життя боролися проти української незалежності, проти України. І тому, звичайно, тут є, класовий інтерес, класова неприязнь, і треба чітко про це говорити, що сьогодні Україною керують зовсім не ті, хто боровся за її незалежність, а, скоріше, ті, хто боровся проти незалежності.
Водночас ми сьогодні все-таки маємо відкритіше суспільство, тобто принаймні можна вже говорити всі ті речі, за які колись садили в тюрму, і можна сьогодні вже цих людей, які боролися за незалежність, належно пошановувати. Я гадаю, що ця книжка, яка з’явилася польською мовою, насамперед польською мовою, потім українською, а тепер ось і чеською («Бунт покоління» – ред.), робить якийсь невеличкий внесок в популяризацію, поширення цього знання. Але знову ж таки, для мене дуже симптоматично, що з’явилася вона спершу польською мовою. Тобто ці інтерв’ю, цілу книжку інтерв’ю записали польські дослідниці, їм це, виявляється, цікавіше, ніж українським дослідникам. У нас, перепрошую, десятки людей пишуть якісь там дисертації, сотні пишуть якісь студентські курсові роботи, які насправді непотрібні. І чомусь ніхто не додумався піти до Івана Дзюби і записати таке довге, докладне інтерв’ю. Не просто інтерв’ю, а підготовлене інтерв’ю.
– А хто в Чехії вийшов ініціатором видання цієї книжки чеською?
– Це була ініціатива Петрушки Шустрової, яка переклала сама цю книжку і яка дуже добре орієнтується в цих реаліях, тому що сама була теж учасником дисидентського руху в Чехословаччині. Тобто їй близькі ці реалії, зрозумілі й, очевидно, є якась симпатія до цього руху. Безумовно, порівнювати ці рухи дуже важко, тому що в Чехословаччині, як, зрештою, в Польщі, в більшості країн східного комуністичного табору, очевидно, були переслідування, були репресії, але таких великих термінів, жорстоких термінів, як в Радянському Союзі, не давали, зокрема щодо українців. У Чехословаччині дисидентів садили, за винятком сталінських часів, коли теж розстрілювали, хоча теж не в таких масштабах, як у Радянському Союзі. Але садили все-таки дисидентів років на два, три, максимум п’ять років. Так переважно і Гавела кілька разів садили, він сидів пів року, рік.
– І вони сиділи у своїй країні.
– Безумовно, вони сиділи в своїй країні, що теж, мабуть, має значення. Так що ці речі якоюсь мірою порівнянні, але не до кінця. Треба завжди пам’ятати, що радянський режим був набагато брутальніший, і він був особливо брутальний щодо українців. Тому що природно, раціонально вони розуміли, що найбільша загроза для Совєтського Союзу походила з боку України. І так зрештою воно сталося. Бо великою мірою Совєтський Союз розвалився тому, що Україна не хотіла підписувати союзний договір і так далі, все це відома історія.
– Чи може, на Вашу думку, повторитись історія і знову буде сформований якийсь новий союз – митний, євразійський, наскільки реальна перспектива України в такому об’єднанні?
– Щиро Вам скажу, що я не дуже вірю в життєздатність усіх цих союзів. Якщо розвалився Совєтський Союз, то я думаю, розваляться й усі ці інші, тому що всі ці союзи не будуються на якійсь економічній чи іншій доцільності. Вони будуються виключно на забаганках російських імперських політиків.
– Але цей час забирає життя поколінь…
– Безумовно, ми можемо втратити час. Ми його вже втрачаємо, але водночас я думаю, що є якісь об’єктивні закони історії, тобто є колосальна перевага того першого світу, який демонструє вищу якість життя, вищу ефективність праці, вищу якість цивілізації. І як би наші політики не закопували свою голову в пісок чи десь ховалися в Межигір’ї, вони все одно не втечуть від цих цивілізаційних трендів, цих віянь.
Так що я думаю, що Совєтський Союз і його теперішню реінкарнацію у вигляді Російської імперії вони програли, найголовніше – вони програли цивілізаційне змагання. Вони не є привабливими. Всі ці ідеї цих союзів, які з’являютьсь кожного року, я вже 20 років чую з Москви якісь нові ідеї якихось там союзів, – вони не життєздатні. Інша річ, на превеликий жаль, що всі ці колишні совєтські республіки, занадто слабкі, щоб прямо сказати Москві «ні», що ми маємо «в носі» весь цей ваш союз. Вони бояться, вони не відважуються відверто заперечити і тому кажуть: «ну так, але…», і починають навколо цього «але» крутитись. Тобто відбувається тихий саботаж, вони ніби погоджуються, але насправді ніхто не працює в напрямку тієї інтеграції, тому що всі розуміють, що це інтеграція фальшива, що йдеться про російську домінацію.
Думаю, що українські політики за всієї їхньої провінційності й обмеженості не зовсім втратили розум і вони ніколи цього не зроблять хоча б тому, що ідеться і про їхні інтереси. Наприклад, що означає Митний союз? Це означає, що Москва буде контролювати українські митниці. Але перепрошую, через корупцію там робляться мільярди. Українські олігархи, українська корумпована бюрократія заробляє мільярди на цих дірявих митницях. І раптом віддати це все Москві, щоб Москва заробляла мільярди на цих митницях? Я собі це погано уявляю. Є й багато інших речей. Наші політики не готові ділитися. Це ж їхня вотчина, це їхня феодальна власність, і віддати цю феодальну власність якомусь московському сюзеренові – це було б просто глупством.
– Чи є, на Вашу думку, якась ідея, яка б могла об’єднати Схід і Захід, політиків дуже правого і дуже лівого політичного спектру чи навіть політичні сили всередині опозиції?
– Я думаю, що всі українці без винятку потерпають від беззаконня. В нас ніколи не було і немає правової держави і це те, я думаю, що нас усіх найбільше об’єднує, це те, що люди сподівались отримати від Помаранчевою революції, бо не йшлося про хліб.
– Йшлося про потребу мати закон.
– Безумовно, закон однаковий для всіх без винятку. У нас поки що діють феодальні закони, тобто один закон для дружинників, другий для князів, для бояр.
– А ще є закон для олігархів…
– Так, а третій для смердів. Так що, на жаль, у нас ніколи не було цього права. Це те, що нас могло б об’єднати, але для цього має бути опозиція трошки іншої якості. Це мають бути люди, які виразно показують, що вони інакші, що вони дійсно віддані закону, що вони не їздять на тих самих «Мерседесах», не носять тих самих «Ролексів», не голосують чужими картками і так далі. Поки що у нас немає такої якості опозиції.
– Ви вірите нинішній опозиції, яка зараз працюватиме у Верховній Раді?
– Я думаю, що там є різні люди і, очевидно, якась частина серед них – це, безумовно, чесні, сумлінні й віддані люди. Я також вірю, що вони зроблять якісь належні висновки з попередніх поразок і помилок і що вони зуміють все-таки показати цю нову якість і показати, що ми прийшли не тільки заради того, щоб замінити одних злодіїв іншими злодіями, а для того, щоб якось оновити, очистити цю країну. Я буду думати, що вони отримають такий шанс і скористаються ним.
– Чехи шанують своїх правозахисників і дисидентів, про них багато пишуть, вони бажані й часті гості в студентських громадах і в ЗМІ. А в Україні нещодавно один із депутатів від Партії регіонів грубо образив українських дисидентів, однак жодної реакції на це не було. Що б ви зробили для того, щоб українське суспільство знало правду про своїх героїв?
Сьогодні Україною керують не ті, хто боровся за її незалежність, а, скоріше, ті, хто боровся проти незалежності
– Насамперед треба усвідомити, що в Україні фактично той дисидентський рух, який боровся за незалежність України, не переміг. В Україні так сталося, що Радянський Союз завалився передчасно і владу перебрала та сама територіальна еліта – комуністична, радянська, зрусифікована, яка і перед тим правила тією країною. Вона править цією країною і до сьогодні. І тому, звичайно, для них дисиденти, які справді боролися за незалежність, є людьми принаймні чужими, незрозумілими. А в гіршому разі навіть є просто ворогами, тому що багато з тих, хто сьогодні при владі, ціле життя боролися проти української незалежності, проти України. І тому, звичайно, тут є, класовий інтерес, класова неприязнь, і треба чітко про це говорити, що сьогодні Україною керують зовсім не ті, хто боровся за її незалежність, а, скоріше, ті, хто боровся проти незалежності.
Водночас ми сьогодні все-таки маємо відкритіше суспільство, тобто принаймні можна вже говорити всі ті речі, за які колись садили в тюрму, і можна сьогодні вже цих людей, які боролися за незалежність, належно пошановувати. Я гадаю, що ця книжка, яка з’явилася польською мовою, насамперед польською мовою, потім українською, а тепер ось і чеською («Бунт покоління» – ред.), робить якийсь невеличкий внесок в популяризацію, поширення цього знання. Але знову ж таки, для мене дуже симптоматично, що з’явилася вона спершу польською мовою. Тобто ці інтерв’ю, цілу книжку інтерв’ю записали польські дослідниці, їм це, виявляється, цікавіше, ніж українським дослідникам. У нас, перепрошую, десятки людей пишуть якісь там дисертації, сотні пишуть якісь студентські курсові роботи, які насправді непотрібні. І чомусь ніхто не додумався піти до Івана Дзюби і записати таке довге, докладне інтерв’ю. Не просто інтерв’ю, а підготовлене інтерв’ю.
– А хто в Чехії вийшов ініціатором видання цієї книжки чеською?
В Чехословаччині, в Польщі були репресії, але таких великих термінів, як в Радянському Союзі, не давали, зокрема щодо українців
– Це була ініціатива Петрушки Шустрової, яка переклала сама цю книжку і яка дуже добре орієнтується в цих реаліях, тому що сама була теж учасником дисидентського руху в Чехословаччині. Тобто їй близькі ці реалії, зрозумілі й, очевидно, є якась симпатія до цього руху. Безумовно, порівнювати ці рухи дуже важко, тому що в Чехословаччині, як, зрештою, в Польщі, в більшості країн східного комуністичного табору, очевидно, були переслідування, були репресії, але таких великих термінів, жорстоких термінів, як в Радянському Союзі, не давали, зокрема щодо українців. У Чехословаччині дисидентів садили, за винятком сталінських часів, коли теж розстрілювали, хоча теж не в таких масштабах, як у Радянському Союзі. Але садили все-таки дисидентів років на два, три, максимум п’ять років. Так переважно і Гавела кілька разів садили, він сидів пів року, рік.
– І вони сиділи у своїй країні.
Вони розуміли, що найбільша загроза для Совєтського Союзу походила з боку України. І так зрештою воно сталося
– Безумовно, вони сиділи в своїй країні, що теж, мабуть, має значення. Так що ці речі якоюсь мірою порівнянні, але не до кінця. Треба завжди пам’ятати, що радянський режим був набагато брутальніший, і він був особливо брутальний щодо українців. Тому що природно, раціонально вони розуміли, що найбільша загроза для Совєтського Союзу походила з боку України. І так зрештою воно сталося. Бо великою мірою Совєтський Союз розвалився тому, що Україна не хотіла підписувати союзний договір і так далі, все це відома історія.
– Чи може, на Вашу думку, повторитись історія і знову буде сформований якийсь новий союз – митний, євразійський, наскільки реальна перспектива України в такому об’єднанні?
Якщо розвалився Совєтський Союз, то розваляться й усі інші. Вони будуються виключно на забаганках російських імперських політиків
– Але цей час забирає життя поколінь…
– Безумовно, ми можемо втратити час. Ми його вже втрачаємо, але водночас я думаю, що є якісь об’єктивні закони історії, тобто є колосальна перевага того першого світу, який демонструє вищу якість життя, вищу ефективність праці, вищу якість цивілізації. І як би наші політики не закопували свою голову в пісок чи десь ховалися в Межигір’ї, вони все одно не втечуть від цих цивілізаційних трендів, цих віянь.
Реінкарнацію у вигляді Російської імперії вони програли, найголовніше – вони програли цивілізаційне змагання
Так що я думаю, що Совєтський Союз і його теперішню реінкарнацію у вигляді Російської імперії вони програли, найголовніше – вони програли цивілізаційне змагання. Вони не є привабливими. Всі ці ідеї цих союзів, які з’являютьсь кожного року, я вже 20 років чую з Москви якісь нові ідеї якихось там союзів, – вони не життєздатні. Інша річ, на превеликий жаль, що всі ці колишні совєтські республіки, занадто слабкі, щоб прямо сказати Москві «ні», що ми маємо «в носі» весь цей ваш союз. Вони бояться, вони не відважуються відверто заперечити і тому кажуть: «ну так, але…», і починають навколо цього «але» крутитись. Тобто відбувається тихий саботаж, вони ніби погоджуються, але насправді ніхто не працює в напрямку тієї інтеграції, тому що всі розуміють, що це інтеграція фальшива, що йдеться про російську домінацію.
Думаю, що українські політики за всієї їхньої провінційності й обмеженості не зовсім втратили розум і вони ніколи цього не зроблять хоча б тому, що ідеться і про їхні інтереси. Наприклад, що означає Митний союз? Це означає, що Москва буде контролювати українські митниці. Але перепрошую, через корупцію там робляться мільярди. Українські олігархи, українська корумпована бюрократія заробляє мільярди на цих дірявих митницях. І раптом віддати це все Москві, щоб Москва заробляла мільярди на цих митницях? Я собі це погано уявляю. Є й багато інших речей. Наші політики не готові ділитися. Це ж їхня вотчина, це їхня феодальна власність, і віддати цю феодальну власність якомусь московському сюзеренові – це було б просто глупством.
– Чи є, на Вашу думку, якась ідея, яка б могла об’єднати Схід і Захід, політиків дуже правого і дуже лівого політичного спектру чи навіть політичні сили всередині опозиції?
Всі українці без винятку потерпають від беззаконня
– Я думаю, що всі українці без винятку потерпають від беззаконня. В нас ніколи не було і немає правової держави і це те, я думаю, що нас усіх найбільше об’єднує, це те, що люди сподівались отримати від Помаранчевою революції, бо не йшлося про хліб.
– Йшлося про потребу мати закон.
– Безумовно, закон однаковий для всіх без винятку. У нас поки що діють феодальні закони, тобто один закон для дружинників, другий для князів, для бояр.
– А ще є закон для олігархів…
– Так, а третій для смердів. Так що, на жаль, у нас ніколи не було цього права. Це те, що нас могло б об’єднати, але для цього має бути опозиція трошки іншої якості. Це мають бути люди, які виразно показують, що вони інакші, що вони дійсно віддані закону, що вони не їздять на тих самих «Мерседесах», не носять тих самих «Ролексів», не голосують чужими картками і так далі. Поки що у нас немає такої якості опозиції.
– Ви вірите нинішній опозиції, яка зараз працюватиме у Верховній Раді?
– Я думаю, що там є різні люди і, очевидно, якась частина серед них – це, безумовно, чесні, сумлінні й віддані люди. Я також вірю, що вони зроблять якісь належні висновки з попередніх поразок і помилок і що вони зуміють все-таки показати цю нову якість і показати, що ми прийшли не тільки заради того, щоб замінити одних злодіїв іншими злодіями, а для того, щоб якось оновити, очистити цю країну. Я буду думати, що вони отримають такий шанс і скористаються ним.
