Згідно з результатами дослідження авторитетного «Левада-центру», 63 відсотки росіян згодні з необхідністю введення в інтернеті цензури, а проти неї виступило 19,5 відсотка опитаних. Дещо м’якше формулювання, «обмеження доступу підлітків до мережі інтернет», підтримали 65 відсотків респондентів. Як пояснюють соціологи, «слово «цензура» більшість населення не лякає», і «люди бояться не тільки інтернету, люди бояться свободи і вільного поширення інформації». Вони наголошують, що навіть серед тих, хто користується інтернетом для отримання інформації про політичні події, рівень підтримки цензури становить 61 відсоток. Чому тоді проти закону, що уможливлює цензуру, так активно виступили члени інтернет-спільноти Росії? Чи поява цензури під приводом захисту моралі так само небезпечна і в Україні? Про це Радіо Свобода говорило з відомим публіцистом, журналістом радіо «Ехо Москви» Матвієм Ганапольским.
– Будь-який закон у Російській Федерації дуже суворий, це по-перше. А по-друге, нема гальм, і є так званий «путінський суд». Тобто, будь-який чиновник може засудити будь-якого блогера. Після того, як буде порушена карна справа чи адміністративна справа, треба буде йти до суду. У суді сидять судді, у яких одна відповідь: як би чого не вийшло. Тому можна, вибачте, схопити й ув’язнення.
– Тобто, насправді не йдеться про те, що росіян, які виступають проти запровадження цього закону, не турбує дитяча порнографія чи сайти з дитячими інструкціями про те, як покінчити життя самогубством?
– Ні, ні. Звичайно, це нормальні росіяни, яких турбує і дитяча порнографія, і нацики, які вивішують різні фашистські сторінки і так далі. Все це турбує. Але ми бачимо приклади. Коли в нас почав діяти цей закон, то з’ясувалося, що нема механізму закрити конкретну сторінку. Наприклад, є такий популярний ресурс, який має назву «ВКонтакте». І ось, наприклад, у «ВКонтакте» якийсь чудернацький хлопець взяв і вивісив щось не те. Відразу це стало відомо. І що виходить? Виходить, що нема механізмів, щоб закрити одну цю сторінку. Є механізми закрити всю мережу «ВКонтакте». Ми знаємо, що у зв’язку з історією з Pussy Riot у деяких республіках у складі Росії, наприклад, в Чечні, у Дагестані, було вирішено закрити YouTube на цій території. І виникає питання, як робили цей закон, що треба закривати гігантський ресурс, яким користуються мільйони людей, заради однієї сторінки, яка дійсно має бути закритою? Інтернет-спільнота незадоволена цим законом як сирим законом. Тим, що чиновники приймають закони, не думаючи про механізм дії цього закону. Оце найбільша проблема.
– Мережа «ВКонтакте» є дуже популярною також і в Україні. І багато користувачів українських нею користуються. Вони, очевидно, також можуть постраждати, якщо її б закрили. Чи російські сайти не думають про те, щоб мати якийсь план «Б» на випадок таких ситуацій, мати якусь базу в іншій країні, скажімо, в Україні?
– Можна мати базу в Україні, можна мати базу на Алеутських островах, можна у Сполучених Штатах, можна, можна, можна… Ми знаємо, що оці доменні імена продаються за п’ять доларів, ти можеш собі взяти їх, але для чого це? Чому ми маємо бігти кудись? Це нова така штука, яка має назву інтернет-еміграція. Для чого робити такі умови у своїй країні, за яких інтернетові жити не можна, для того, щоб інтернетом іммігрувати? Варіанти є. І люди інтернету знають ці варіанти. Але інтернет-спільнота піднімає протести заради того, щоб цього не було. Заради того, щоб Державна дума Росії приймала закони, які можуть бути виконані. І щоб це не викликало обурення інтернет-спільноти. Тобто, за логічні закони. Старі часи, коли не можна було сказати якусь свою власну думку з приводу законів, які приймає Державна дума, вже минули. Зараз можна сказати. І зараз треба вимагати від Державної думи, щоб вона прораховувала ті закони, які вона виконує. Мені здається, це найголовніше. Інтернет-еміграції не може бути.
– У тому, що Ви говорите, йдеться більше не про сам закон, а про питання довіри до влади, довіри до владних інститутів, до того, що депутати приймають саме такий закон, який буде спрямований на розвиток інтернету, і на підтримку моралі суспільства, і на захист дітей.
– Ви зараз використовуєте фразу «довіра до влади». У Росії і в Україні одна і та ж сама ситуація. Не було, нема і не буде довіри до влади. Що значить довіра до влади? Влада не має довіри. Влада завжди робить так, як їй вигідно, як їй зручно. А владі завжди зручно, щоб ніхто не міг сказати жодного слова, щоб про них не писали, щоб не викладали компрометуючі матеріали, щоб не викладали фотографії їхніх дач, їхніх автомобілів, їхніх золотих годинників. Вони цього не хочуть. Тому вони й ухвалюють такі закони. Про суть цих законів можна сказати однією фразою: «сиди в собачій будці і не гавкай». Не буде такого.
– Подібні заклики зараз лунають і в Україні. Що з російського досвіду Ви могли б порадити українській інтернет-спільноті для того, щоб подібний закон не з’явився в Україні?
– Є авторитетні люди і в російському інтернеті, і в українському інтернеті. Окрім того, я вже Вам сказав, що радити нічого не треба. Інтернет – це світ. Інтернет має зараз достатньо операційних можливостей для того, щоб будь-які закони, які приймають оці «державні мужі», які отам сидять, і вся їхня енергія, спрямована на те, щоб сидіти найдовше, щоб їх оминути.
Технічний інструментарій в інтернеті зараз такий, що все є і все буде. Ви можете спитати: то значить, Ганапольський каже, що буде й дитяча порнографія? Відповідаю: «Так. Вона теж буде». Але, вибачте, цих ідіотів, цих вар’ятів, які викладають такі сторінки, їх 0,001 відсотка. У будь-якому суспільстві, в будь-якій країні, у Сполучених Штатах, у Європі, де завгодно, є такі дивні люди, які без дитячої порнографії не можуть жити. Але справа в тому, що є правоохоронні органи і вони мають не закривати мережу «ВКонтакте», YouTube і так далі, вони мають використовувати націлений інструментарій.
Як вони підслуховують розмови опозиції? Вони ж це роблять дуже добре, так? Вони ж не підслуховують, наприклад, Ганапольського? Вони підслуховують Навального, Удальцова, у вас теж є хтось в українській опозиції, кого підслуховують. Вони ж уміють це робити?
Інтернет – це така штука, що відразу відомо. І якщо, наприклад, є якийсь сайт з дитячою порнографією, за три хвилини про нього відомо. І натискається кнопка, і ще до рішення суду (ми знаємо, що сайти закриваються за рішенням суду) у Генеральної прокуратури, у Слідчого комітету Росії є можливість нібито попередньо закрити сайт. Але закрити сторінку, а не все джерело. Не закривати ані YouTube, ані «ВКонтакте», ані Facebook. Ці сервіси, як повітря зараз для мільйонів людей.
– Будь-який закон у Російській Федерації дуже суворий, це по-перше. А по-друге, нема гальм, і є так званий «путінський суд». Тобто, будь-який чиновник може засудити будь-якого блогера. Після того, як буде порушена карна справа чи адміністративна справа, треба буде йти до суду. У суді сидять судді, у яких одна відповідь: як би чого не вийшло. Тому можна, вибачте, схопити й ув’язнення.
– Тобто, насправді не йдеться про те, що росіян, які виступають проти запровадження цього закону, не турбує дитяча порнографія чи сайти з дитячими інструкціями про те, як покінчити життя самогубством?
– Ні, ні. Звичайно, це нормальні росіяни, яких турбує і дитяча порнографія, і нацики, які вивішують різні фашистські сторінки і так далі. Все це турбує. Але ми бачимо приклади. Коли в нас почав діяти цей закон, то з’ясувалося, що нема механізму закрити конкретну сторінку. Наприклад, є такий популярний ресурс, який має назву «ВКонтакте». І ось, наприклад, у «ВКонтакте» якийсь чудернацький хлопець взяв і вивісив щось не те. Відразу це стало відомо. І що виходить? Виходить, що нема механізмів, щоб закрити одну цю сторінку. Є механізми закрити всю мережу «ВКонтакте». Ми знаємо, що у зв’язку з історією з Pussy Riot у деяких республіках у складі Росії, наприклад, в Чечні, у Дагестані, було вирішено закрити YouTube на цій території. І виникає питання, як робили цей закон, що треба закривати гігантський ресурс, яким користуються мільйони людей, заради однієї сторінки, яка дійсно має бути закритою? Інтернет-спільнота незадоволена цим законом як сирим законом. Тим, що чиновники приймають закони, не думаючи про механізм дії цього закону. Оце найбільша проблема.
– Мережа «ВКонтакте» є дуже популярною також і в Україні. І багато користувачів українських нею користуються. Вони, очевидно, також можуть постраждати, якщо її б закрили. Чи російські сайти не думають про те, щоб мати якийсь план «Б» на випадок таких ситуацій, мати якусь базу в іншій країні, скажімо, в Україні?
– Можна мати базу в Україні, можна мати базу на Алеутських островах, можна у Сполучених Штатах, можна, можна, можна… Ми знаємо, що оці доменні імена продаються за п’ять доларів, ти можеш собі взяти їх, але для чого це? Чому ми маємо бігти кудись? Це нова така штука, яка має назву інтернет-еміграція. Для чого робити такі умови у своїй країні, за яких інтернетові жити не можна, для того, щоб інтернетом іммігрувати? Варіанти є. І люди інтернету знають ці варіанти. Але інтернет-спільнота піднімає протести заради того, щоб цього не було. Заради того, щоб Державна дума Росії приймала закони, які можуть бути виконані. І щоб це не викликало обурення інтернет-спільноти. Тобто, за логічні закони. Старі часи, коли не можна було сказати якусь свою власну думку з приводу законів, які приймає Державна дума, вже минули. Зараз можна сказати. І зараз треба вимагати від Державної думи, щоб вона прораховувала ті закони, які вона виконує. Мені здається, це найголовніше. Інтернет-еміграції не може бути.
– У тому, що Ви говорите, йдеться більше не про сам закон, а про питання довіри до влади, довіри до владних інститутів, до того, що депутати приймають саме такий закон, який буде спрямований на розвиток інтернету, і на підтримку моралі суспільства, і на захист дітей.
Владі завжди зручно, щоб про них не писали, не викладали фотографії їхніх дач, автомобілів, годинників
– Подібні заклики зараз лунають і в Україні. Що з російського досвіду Ви могли б порадити українській інтернет-спільноті для того, щоб подібний закон не з’явився в Україні?
– Є авторитетні люди і в російському інтернеті, і в українському інтернеті. Окрім того, я вже Вам сказав, що радити нічого не треба. Інтернет – це світ. Інтернет має зараз достатньо операційних можливостей для того, щоб будь-які закони, які приймають оці «державні мужі», які отам сидять, і вся їхня енергія, спрямована на те, щоб сидіти найдовше, щоб їх оминути.
Технічний інструментарій в інтернеті зараз такий, що все є і все буде. Ви можете спитати: то значить, Ганапольський каже, що буде й дитяча порнографія? Відповідаю: «Так. Вона теж буде». Але, вибачте, цих ідіотів, цих вар’ятів, які викладають такі сторінки, їх 0,001 відсотка. У будь-якому суспільстві, в будь-якій країні, у Сполучених Штатах, у Європі, де завгодно, є такі дивні люди, які без дитячої порнографії не можуть жити. Але справа в тому, що є правоохоронні органи і вони мають не закривати мережу «ВКонтакте», YouTube і так далі, вони мають використовувати націлений інструментарій.
Як вони підслуховують розмови опозиції? Вони ж це роблять дуже добре, так? Вони ж не підслуховують, наприклад, Ганапольського? Вони підслуховують Навального, Удальцова, у вас теж є хтось в українській опозиції, кого підслуховують. Вони ж уміють це робити?
Інтернет – це така штука, що відразу відомо. І якщо, наприклад, є якийсь сайт з дитячою порнографією, за три хвилини про нього відомо. І натискається кнопка, і ще до рішення суду (ми знаємо, що сайти закриваються за рішенням суду) у Генеральної прокуратури, у Слідчого комітету Росії є можливість нібито попередньо закрити сайт. Але закрити сторінку, а не все джерело. Не закривати ані YouTube, ані «ВКонтакте», ані Facebook. Ці сервіси, як повітря зараз для мільйонів людей.
