«ПРіБЮТ плюс «коммі», цей «коктейль Молотова» ми вже мали у парламенті» – Оксана Забужко

Гість «Вашої Свободи»: письменниця Оксана Забужко

Оксана Пеленська: Сьогодні наша програма, як виняток, виходить із Праги. Тут зараз перебуває Оксана Забужко, письменниця, чиє ім’я дуже добре знають і в Україні, але також і в світі, зокрема у Чеській Республіці. Вже чеською мовою вийшли у перекладі «Польові дослідження українського сексу», книжка «Сестро, сестро», а також завершується робота над перекладом «Музею покинутих секретів».

Пані Оксано, як Ви ставитеся до такого страшного падіння моралі і культури в Україні? Останній серед таких прикладів – це можна назвати моделі з «Плейбою», які очолюють провідні українські культурні інституції. Міністр культури, який грає на скрипці, тримаючи її між ніг.

Як може Україна так низько впасти? І чому ж не відчувається жодного опору?

– Ну, як це: як вона могла так низько впасти?

– Доволі швидко.

– Так що значить, доволі швидко? Звідки?! Яка була така висота, з якої вона падала, пані Оксано?

– Ні, ми все-таки не мали таких фактів. У нас не було. У нас були люди грамотні. Борис Григорович Возницький, який очолював Львівську картинну галерею, дуже багато людей та й були інші фахівці.

– Та у нас і є люди, окремі поодинокі фахівці були завжди. На ентузіазмі в Україні трималася і тримається культура.

– Ви хочете сказати, що некультурні люди назагал очолюють в Україні зараз культуру?

– Чому зараз? Чому зараз?

– Ви хочете сказати, що останніх 20 років?

– Я хочу сказати, що і останні 80. І давайте не будемо ідеалістами, пані Оксано. І в радянські часи були винятки. І в радянські часи можна згадати, що так, і Рильський був, і Бажан був. І в межах радянської системи вони пробували щось робити.

Але згадаймо Юрія Володимировича Шевельова, який поставив діагноз ще 1953 року Україні. Втрата культури! Ось та втрата культури, якою обернулося для нас оте саме чорне тридцятиліття сталінщини, ось ця втрата культури ніколи не була відшкодована і відбудована.

Чому Ви говорите про Возницького, а не, скажімо, про Поплавського, який, перепрошую, «співаючий ректор» і який очолював та продовжує очолювати так званий «університет культури». А, перепрошую, перейменування колишнього Інституту фізкультури на університет? Весь маразм оцього – тобто університет водного транспорту чи університет фізичної культури. Перепрошую, це ж просто нерозуміння взагалі значення слова «університет». І що? Де той прошарок…?

– Але ж ми знаємо, чому це робиться?

– Що значить, чому це робиться? Це робиться тому, що немає достатньої…

– Трошки вищий ранг зарплати. Ні?

– Ні. Уявіть собі, що в Чехії раптом перейменували б кожну школу водного транспорту на університет. Та в Чехії є прошарок інтелектуалів, достатньо впливових і авторитетних, котрі негайно засміяли б таку ідею. Ось він, опір! Розумієте?

А в Україні не було і не наросло від сталінських часів тієї критичної маси «возницьких», котра просто сказала б тому чиновнику, котрому спало на думку таке перейменування: люди добрі, що ви робите?!

І не треба говорити про «зараз». Зараз є абсолютно закономірний результат тієї національної катастрофи відстанню у 80 років, котра сьогодні доходить до фінальної точки свого гниття і розпаду. Це розпад, остаточне догнивання УРСР.

Возницький – один, а львівські таксисти масово слухають радіо «Шансон» і слухали його всі ці роки. А потім Ви дивуєтеся: звідки ж раптом узявся оцей самий міністр? Не з Марсу його експортували. Він теж радіо «Шансон» весь цей час слухав.

– Я думаю, що Ви знаєте, якими багатими є музеї, архіви, бібліотеки діаспори будь-де: в Америці, в Канаді, в Чеській Республіці, всюди, там де були ці люди. Після поразки визвольних змагань тікали за кордон з книжкою, з вишивкою, з родинним архівом. Через те такі багаті і виявилися. Вони по краплинці, по крихітках збирали гроші на свій український дім чи церкву свою. Дуже упорядковані є всі цвинтарі українські закордоном.

За 20 років міжвоєнних тут, у Чехословачинні, був український музей, було 4 вищі школи і так далі. Можна прикладів наводити дуже багато. За два десятиліття незалежності України, коли говорити про діаспору тут, у Чехії, видається лише один часопис українською мовою, не збудовано ні школи, ні українського дому, хоча можна було тими питаннями займатися. Це можна говорити про продовження того всього, про що Ви говорили.

Заробітчани, а серед них уже є дуже багаті люди, чому вони не спонсорують українську культуру, не підтримують українську думку?

– Ви складніше питання тут підняли, пані Оксано. Складніше, те, яке вимагає ширшого теж вгляду. Тому що все-таки до 1991 року була епоха «холодної» війни, явище, яке теж досі не проаналізоване нами як слід. От ми їй дуже багато завдячуємо у тому сенсі, що діаспора, еміграція, котра взяла на себе функцію ніби збереження, як казав Микола Шлемкевич, «Ківот завіта», збереження цього духу, традиції, культури в широкому сенсі слова, тому що культура і є традиції.

От вона була свого роду таким, сказати б, диригентом радянської культурної політики в УРСР великою мірою. Тобто те, що робила радянська влада, що вона змушена була робити. Але все-таки підтримки української культури для збереження видимості, але змушена була це робити порядком, як тоді говорилося, контрпропаганди, порядком ідеологічної відсічі от нашим ідейним противникам за океаном.

От націоналісти святкують 150-ліття Шевченка на широку скалю, значить, треба продемонструвати ще з більшим розмахом, що тільки в СРСР по-справжньому турбуються і дбають про розвиток української культури. Відповідно, ювілей Шевченка відзначається справді по-мегаломанському, з усім цим розмахом, в масштабах усього СРСР і так далі.

І таких прикладів можна навести десятки.На цю тему було б дуже цікаво написати книжку. Я дуже сподіваюся, що хтось із мистецтвознавців чи з істориків коли-небудь займеться цим питанням. Тому, якщо еміграція ходить білими, у відповідь іде за потугою і міццю значно перевищуючий культурний крок з боку радянських властей.

Я навіть свого часу дивилася на академічні видання класики, які, до речі, в Україні незалежній абсолютно припинилися… От Ви кажете про те, звідки раптом от тепер, зараз. А те, що за 20 років Україна не спромоглася на академічне видання жодного класика? Тобто робота над спадщиною як такою практично припинилася, просто припинилася.

От у радянські часи була, а тому що еміграція видала, перевидала книгоспілківське видання Лесі Українки – у відповідь, значить, десятитомник, дванадцятитомник. Все у відповідь. Коли після 1991 року не стало кому відповідати, нібито еміграція вирішила, що є тепер держава, і держава повинна дбати, держава абсолютно дисфункційна, держава абсолютно не дбає, як і не дбала, і займається зовсім іншими речами.

Той самий клас номенклатури, який був в СРСР при владі, просто накинувся на оце саме майно в домі без господаря і зайнявся дерибаном країни виключно у власних інтересах. І, відповідно, цілковитий хаос і відсутність будь-якої структури і будь-яких продуманих стратегій у цих питаннях, звичайно, що позначився і на тому, як еміграція тепер розпоряджається цією спадщиною. Нібито не має її ні від кого захищати, а з другого боку, немає якихось провідних мотивацій, так би мовити.

– Ви приїхали до країни, яку очолював дуже багато років письменник, драматург, дисидент, публіцист Вацлав Гавел. Ви вірите, що письменники можуть зробити дуже багато для своєї країни, зокрема ті, які зараз ідуть кандидатами у депутати до Верховної Ради? Їх двоє, наскільки мені відомо.

– Ні, більше.

– З відомих імен Василь Шкляр, Марія Матіос.

– Брати Капранови. Там насправді значно більше їх.

Як би це сказати, де тут аналогія кульгає? В Україні якось люблять теж посилатися на Гавела.

– Можна назвати Андре Моруа, який був міністром у Франції.

– Давайте не будемо плутати, бо це буде дуже складно. Тоді нам треба буде говорити про французьку культуру і про різницю між Францією і Україною.

– А Володимир Винниченко?

– Винниченко – дуже поганий приклад. Якраз приклад того, як не треба робити.

А стосовно Гавела, то, вибачте, це був не Гавел, це були так звані «хартисти». За Гавелом була «Хартія -77».

– Але він був одним із її лідерів.

– Лідером – так. Але давайте говорити не про обличчя, давайте говорити про те, що стоїть за цим обличчям певна група зі своєю ідейною платформою. Певна пасіонарна група громадських активістів, інтелектуалів зі своєю ідейною і політичною платформою. Ні за Шклярем, ні за Марією Матіос при всій моїй особистій до них симпатії нічого такого не стоїть. Аналогія уже не годиться.

– Значить, українським письменникам, на Вашу думку, не варто йти у політику, принаймні сьогодні?

– Письменники не є цехом. Українські письменники, які за радянських часів, за УРСР були виробничим цехом, об’єднаним в одну кошару, яким вручалася в цій кошарі «корочка», посвідчення, що вони – письменники, от вони не є цехом. Тому, коли Ви говорите узагальнено «українські письменники», відразу виникає маса запитань: які письменники?

Українські письменники сьогодні – це люди дуже різних професій, люди дуже різних бекграундів, дуже різної культурної підготовки. Насправді це дуже різні люди.

– Але це так було завжди. Письменники завжди різні.

– Так не було завжди. Ні, завжди вони були, на пам’яті радянських поколінь, всі були членами Спілки письменників, всі мали дуже чіткий професійний статус і відповідно графік, так би мовити, роботи, занять і всього іншого. Вони всі знали, що їм робити.

Економічно сьогодні в Україні письменник не є професією.Це людина, яка просто пише, видає книжки, яку читають або не читають. І, відповідно, якісь професійні, цехові зобов’язання їм приписувати в силу того, що вони пишуть і видають книжки, то це є абсолютно не коректно.

Так само, як би Ви сказали раптом: от чеські письменники, що можуть чеські письменники? Теж виникає питання: які письменники? Конкретно, які письменники? Письменники – це завжди персоналії, це дуже індивідуальний рід занять, це дуже егоцентрична, скажемо так, робота.

Звичайно, що єдине нас усіх об’єднує – нас (письменників – ред.) об’єднує чисто професійне зацікавлення в тому, щоб був в Україні книжковий ринок, щоб було книговидання, яке забезпечить нам доступ до читача. Все, це єдине, що нас об’єднує, і єдине, під що можна підписуватись, наприклад, що українські письменники виступили за прийняття закону чи виступили проти закону, який обмежує ті пільги для українського книговидання, або цих всіх мовних ескапад, вибачте, від Колесніченка і Ківалова.

Насправді говорити про те, що можуть українські письменники, то українські письменники можуть писати і повинні писати. І це єдиний реально громадянський обов’язок письменника. Говорити правду про свій час і про країну, залишати свідчення, творити портрет доби. Ось це вони справді мусять.

– У політику не варто їм іти?

– Пані Оксано, це зміна професії. Що значить: варто не варто? Може, хтось уже не може писати, а чує в собі сили для того, щоб змінити вид занять. Але це зміна професії. Це зміна роду занять.

Заняття політика і заняття письменника є абсолютно різні професії. Ми по-різному вживаємо мову, письменники і політики. Письменники говорять те, чого до них ніхто ще не сказав, якщо вони добрі письменники. Політики говорять так, що має зрозуміти кожний семикласник, говорять його мовою. Політики говорять те, щоб їх почув кожен. І тільки тоді вони добрі політики, коли вони говорять те, що від них сподіваються почути.Це абсолютно різне володіння словом, це різні заняття.

– Пані Забужко, ми напередодні виголошення глобальної літературної премії. Я маю на увазі Нобелівської премії з літератури, лауреат буде відомий 12 числа чи до кінця цього місяця. А як Ви ставитеся до національних літературних премій, наприклад, імені Шевченка? Мали б вони існувати чи ні?

– До Національної премії імені Шевченка я ставлюся дуже погано. І я говорила про це ще в 1990-і роки.Це також рудимент радянської системи. І те, що цю премію було збережено. Держава повинна давати не премії письменникам, а стипендії на написання творів для молодих авторів, які-небудь пенсії авторам визнаним, як, скажімо, у Швеції для Астрід Ліндґрен була окрема державна дотація, сказати б, теж, окрема почесть за визнання.

А ця радянська чи, радше, навіть сталінська відзнака, тобто вибрати державою назначеного №1 кращого письменника, кращого тракториста, кращу доярку і так далі – це, дійсно, чисто тоталітарна інерція і дуже порочна ця практика, те, що воно збереглося, і те, що в 1990-і роки почали посмертно нагороджувати цією премією жертв тих, хто в радянський час отримував її, власне, за те, що відправляв ось тих самих у табори.

Я маю на увазі, що це абсурдно, коли лауреатами Шевченківської премії є одночасно, скажімо, академік Микола Шамота, який безпосередньо доклав чи кров Стуса на чиїх руках, бо він був директором Інституту літератури якраз у той час, коли Стуса звідти виганяли, і Стус посмертно. Тобто кат і жертва «в одному флаконі» під егідою однієї державної премії.

Ось це, в принципі, і є збереження УРСР, яке і призвело великою мірою до того культурного здичавіння, до котрого ми неухильно рухалися.

– Пані Забужко, питання, яке я не можу не поставити: Ви підете на вибори?

– Ну, звичайно, піду на вибори.

– А який Ваш прогноз? Хто виграє?

– Якщо ми подивимося на соціологічні опитування, то картина дуже сумна.

– А Ви вірите цим опитуванням?

– Ну, от бачите, добре запитання. Але десь якусь разом вони картину показують. І картина ця достатньо печальна, я сказала б. Що ми маємо? Ми отримуємо повний парламент потвор. Себто Партія регіонів, яка на першому місці. Це опозиція, яка наполовину складається з людей, котрі не соромляться називати себе вголос потомственими чекістами, а скільки їх там ще таких, котрі не говорять цього вголос – теж велике питання. Комуністи взагалі на четвертому місці. Там у них трохи чи не 9%.

Тобто цей, перепрошую, ПРіБЮТ плюс «коммі», цей «коктейль Молотова» ми вже мали у парламенті. Це той коктейль, який поховав українську представницьку демократію ще 2008 року. Тобто, нічого хорошого від цього чекати не доводиться.

Є, звичайно, слабка надія на те, що якийсь відсоток людей, ну по мажоритарці, з різних партій, «по засіках з борошенця», людей біль-менш притомних, бодай із якимись зачатками державного мислення, отам все-таки може набратися десь, як колобок, так би мовити.


Ну, і питання: наскільки цей колобок зможе утримати країну на плаву в нинішній, дуже складній, геополітичній ситуації? Справді в дуже складній, коли, я думаю, у найближчому десятилітті нас усіх чекає загальноцивілізаційно дуже велике переформатування. От дуже велике, от дуже масштабне переформатування, до якого Україна, на жаль, не готова ні політично, ні інформаційно, ні щонайгірше – інтелектуально.

– Ви не бачите на сьогоднішній день жодну політичну силу чи політика, здатного очолити цю ситуацію чи вийти, скажімо, з якоюсь ідеєю, яка здатна об’єднати суспільство?

– Пані Оксано, я наполягаю на тому, що тільки коли українці навчаться бути громадянами, не виглядати у цьому самому класі чи прошаркові оцих самих 5% номенклатури нового лідера, а тільки тоді, коли українці як громадяни навчаться об’єднуватися і творити громадянське суспільство, яке справді диктуватиме владі свої умови, тільки тоді ситуація зміниться.

Виглядати нового хорошого голову колгоспу, то, я перепрошую, ця модель у 2004 році абсолютно очевидно не спрацювала. Справа не в тому, щоб з’явився хороший голова колгоспу, а справа в тому, щоб, перепрошую, колгосп став вільним фермерським господарством. А це можливо тільки тоді, коли певний рівень зрілості в самому українському громадянському суспільстві буде досягнутий.

Мене не цікавлять обличчя на телевізійних екранах, мене цікавлять обличчя тих, хто перед телевізійними екранами. І саме з цими людьми я працюю, і саме для цих людей я пишу. І саме з цими людьми я зустрічаюся, коли їжджу по країні.

Розумієте, тим, котрі на екранах, уже нічого не поможе. На тих я не вплину жодним чином, навіть якби я погодилася йти у парламент, як мені багато разів пропонували 2006 року, і це безнадійна ситуація. Але мене цікавить стан духовного здоров’я українців і їхньої громадянської зрілості. Оце мій терен, той, на якому я працюю.

І я говорила, говорю і говорити буду, що саме тут лежить той резерв, який хай не сьогодні, хай не завтра, але принаймні через 10 років, скажімо так, от може зробити Україну тією країною, яка забезпечить своїм громадянам справді достойне життя і самореалізацію.