Гості «Вашої Свободи»: Іванна Климпуш-Цинцадзе, виконавчий директор YES; Тетяна Силіна, оглядач газети «Дзеркало тижня».
Віталій Портников: Саме цього ранку очікуємо попередніх результатів парламентських виборів у Грузії, які відбулися 1 жовтня. Варто нагадати, що головними силами у цих виборах була правляча партія, партія президента Михайла Саакашвілі «Єдиний національний рух» і опозиційна партія «Грузинська мрія» відомого грузинського бізнесмена Бідзіни Іванішвілі.
І це були перші вибори, коли опозиція досить серйозно протистояла владі. На всіх попередніх виборах після приходу до влади Михайла Саакашвілі та його політичної партії фактично не було реальних, серйозних опонентів владі. Зараз ці опоненти не просто є. За партійними списками «Грузинська мрія» переконливо перемагає.
Оскільки в Грузії вибори відбуваються за цією ж системою, що і в Україні, тобто, є фактично половина мажоритарників, ми очікуємо результатів з мажоритарних округів. Саме за ними буде зрозуміло, чи створить «Грузинська мрія» уряд, чи стане Бідзіна Іванішвілі новим прем’єр-міністром Грузії.
Варто нагадати, що, за новою грузинською Конституцією, саме прем’єр-міністр очолює країну. Отже, ера Михайла Саакашвілі закінчується. Так це чи ні?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ви правильно сказали, що головна боротьба зараз розгорнеться довкола мажоритарних округів. І перевага однієї або другої сили на мажоритарних округах визначить остаточну канву формування парламенту, парламентської більшості. Власне, новий прем’єр-міністр, який буде обраний парламентом, тільки в грудні 2013 року увійде в силу нова Конституція, яка дасть можливість мати інші повноваження прем’єр-міністру, набагато більші, ніж президенту. І це відбудеться після президентських виборів 2013 року, які відбудуться в жовтні.
Безумовно, зараз панує (я розмовляла з колегами з Тбілісі) у місті якась оптимістична, доброзичлива обстановка – хотілося змін, і люди вважають, що вони вже їх практично досягли.
Але, очевидно, що результати виборів… ЦВК Грузії має ще 19 днів, за законом, до оприлюднення остаточних результатів виборів. І тільки тоді ми зможемо говорити про той чи інший результат.
Тетяна Силіна: По тих даних, які є на даний час, ще не відомо, але все ж таки більшість оглядачів думає, що переможе опозиція.
І тому, як на мене, постає два головних питання. Перше – це те, чи прийме Михайло Саакашвілі та його політична сила результати цих виборів, тобто чи зможуть вони довести, що у Грузії дійсно була побудована за останні роки демократія і стара влада зможе передати демократичним шляхом своїм опонентам владу.
Друге – це те, чи є «Грузинська мрія» Бідзіни Іванішвілі тією силою, яка дійсно може реалізувати мрії більшості грузинського народу? Тому що ми знаємо, що Бідзіна Іванішвілі – це мільярдер з досить сумнівним минулим. Більше того, він прийшов у велику грузинську політику тільки у грудні, очолив цей рух, який був названий «Грузинською мрією», і об’єднав роз’єднані опозиційні сили Грузії, які до тих пір були дуже слабкі, як на мене. Мені здається, що його можлива перемога саме в тому, що він зміг заторкнути якісь чутливі струни у протестного електорату. Але чи є у нього конкретна програма реформ Грузії? Це питання.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Напевне, з цим можна погодитися. І за діями Бідзіни Іванішвілі та його соратників ми будемо всі з вами спостерігати. До кінця 2011 року, коли Іванішвілі очолив цей рух( блок опозиційних партій), до того часу впродовж 6-7 років він проживав у Грузії, і ніхто з правлячої коаліції не заперечував в отриманні величезної кількості благодійної допомоги від Бідзіни Іванішвілі на реконструкцію величезної кількості будинків, навчальних закладів, на виплату зарплат поліцейським. Про реформу поліції ми багато тут з вами чули і високо її оцінюємо.
Тому співпраця влади з Іванішвілі була абсолютно повноцінною, довготривалою. Він будував не тільки у Тбілісі. Будувалися на його кошти і в Батумі цілі квартали, в інших містах. І до того часу, поки він не почав займати якусь політичну позицію, до того часу це було прийнятно, і ніхто не висловлював ніяких застережень стосовно діяльності цієї людини. Ну, це викликає…
Тетяна Силіна: Так. Але навіщо заперечувати, якщо людина робить щось гарне?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ніхто не говорив про його якесь там незрозуміле, сумнівне минуле, ніхто не говорив про те, що він є «рукою Москви» і так далі. Тобто, ці всі речі лежать, як на мене, достатньо на поверхні.
Це найлегше зараз у Грузії звинувачувати.У чому можна звинувачувати людей, опозицію? Це те, що опозиція промосковська. Цього не видно, принаймні із заяв опозиції. На сьогоднішній день цього не видно. Якщо їм вдасться побудувати конструктивний діалог з Росією, а це для Грузії потрібно, для її розвитку, то це буде позитивом. Але разом з тим вони так само заявляють про націленість євроінтеграції, інтеграції Грузії в Євроатлантичний блок. Тобто, вони не збираються змінювати політичний напрямок розвитку країни.
Тетяна Силіна: Так, вони знають результати соціологічних досліджень. Одне з них, яке у червні проводили, показало, що більшість грузинів таки налаштовані на вступ до ЄС, до НАТО. Але коли запитали населення, хто більше зможе поліпшити стосунки з Росією, дійсно, більшість думає, що саме Іванішвілі. Але по всіх інших питаннях: і вступ до ЄС, і вступ до НАТО, і якісь соціальні реформи, політичні реформи – перевага була все ж таки у Саакашвілі і його політичної сили.
Але це був червень. З одного боку, ще не було цих скандалів тюремних, по-перше, а по-друге, це також було до початку соціальних реформ уряду Мерабішвілі, на які дуже великі сподівання були. Але реформи вони тільки почали,, і наступили вибори.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Багато популістських обіцянок боків було дано з обох боків. Напевне, по аналогії з усіма виборчими процесами, які відбуваються, принаймні на пострадянському просторі так точно.
Тому, безумовно, виклик, який зараз стоїть перед опозицією у разі їхньої можливості формування коаліції, більшості, є надзвичайно непростим, тобто і втримати позитиви, і додати додаткових важелів розвитку для країни. Але те, що більше ніж 50% населення Грузії є безробітними, про це ніхто не афішує, Саакашвілі про це не говорить.
Тетяна Силіна: Там більше. Там, здається, 70% населення вважає себе…
– Такими, що не мають постійної роботи.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Так. То, власне кажучи, ведення бізнесу – це прекрасна річ! Легке відкриття бізнесів – прекрасно, чудово! Тільки вітаємо! Легке закриття бізнесів – так само повна лібералізація. Але ніякого внутрішнього захисту співгромадян взагалі немає. Тобто, будь-які інвестори, які приходять у Грузію, приходять разом зі своїми працівниками, будують щось, відходять. Від того грузини не навчаються чогось, не підвищують свою кваліфікацію і не отримують додаткових робочих місць.
Є велике питання: наскільки ефективне створення робочих місць буде від того, що в Кутаїсі перевели парламент? Скільки робочих місць можна буде створити у Кутаїсі? Це знову ж таки за рахунок державного бюджету. Це не створення…
– До речі, це взагалі ліквідація робочих місць у Тбілісі.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Безумовно.Це перетікання.
Тетяна Силіна: Вони вважають, як вони нам розповідали, що Тбілісі вже переповнене, що там уже дійсно немає вдосталь робочих місць, що їм треба було розвивати інші регіони, тому вони зайнялися цією децентралізацією.
Але ж вони не тільки парламент перенесли, вони останнім часом будували, у них було багато інфраструктурних проектів, за рахунок яких вони і намагалися створювати робочі місця, в тому числі і будівництво дорожніх шляхів. Програми були. Наскільки вони встигли чи не встигли, то ми побачимо.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Переважно з невикористанням, на жаль, внутрішніх трудових ресурсів.
– Стежачи за вашою дискусією, я можу сказати, що для мене розмова про Грузію – це завжди якась розмова, як людина в люстро інше якесь дивиться, а в цьому люстрі факти, які вона оцінює з однією реальністю, одним чином, у Грузії оцінюються зовсім з іншою.
Ось можу порівняти. Кажуть, що Саакашвілі не перемагає у Тбілісі, втратив у Тбілісі, але він перемагає на всій території Грузії. І це фактично свідчить про його авторитет керівника.
Коли ми говоримо про Росію, ми завжди говорио: бачите, це початок кінця російської влади, тому що Путін втратив Москву і Петербург, а всі Росія – ви ж розумієте, вона не дуже така розвинена, люди там не мають достатньої інформації. І завжди можемо пояснити, що мітинги російської опозиції в Москві і Петербурзі – це початок кінця авторитарної влади.
У Грузії ми дивимося на цю ситуацію, немов би це інакше. Іванішвілі – людина з суперечливою репутацією. Очевидно.
Людина, яка займалася фінансовою справою в Росії багато років, є людиною, яка так чи інакше повністю інтегрована в корумповану інфраструктуру. І абсолютно ясно, що благодійницькі всі ці проекти завжди пов’язані з питанням: звідки гроші на благодійність? Звідки гроші на благодійництво Ахметова? Звідки гроші на благодійництво Пінчука? Звідки гроші на благодійництво Іванішвілі?
Це все люди з суперечливою репутацією, які діляться грішми, які їм не належать! Якби була нормальна система, у цих людей не було ні шилінгу на благодійництво, тому що вони нічого у своєму житті не заробили реально.
Але є й інші приклади. Є Ходорковський. Це людина із такою ж суперечливою репутацією, яка невідомо яким чином отримала «ЮКОС», та інші заводи. І всі казали, що як би було добре, якби він зайнявся політичною діяльністю і став би альтернативою Путіну! Пам’ятаєте, так? Бо це ж бізнесмен, це ж реальний мільярдер!
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Прохоров.
– Прохоров? Не всі, на щастя, були так зачаровані Прохоровим. Але для багатьох представників російської інтелігенції – це теж. Ніхто не цікавився, звідки у Прохорова гроші. Це така ж людина з суперечливою репутацією.
Чому з суперечливою репутацією добре бути в Росії, погано – у Грузії?
Тетяна Силіна: Я не кажу, чи добре, чи погано. Наприклад, і в Україні давно вже є така ідея про амністію капіталів. Давно про це говорили. І ми говорили про минуле Америки, що всі великі капітали Америки були також…
– Мені здається, що це самовиправдання крадіїв, коли вони розповідають про минуле Америки.
Тетяна Силіна: Можливо. Але стосовно Грузії – не знаю. Все ж таки порівнювати її з великою Росією, з її величезними просторами, з її величезними багатствами?
Дійсно, не можна казати, що якщо столиця проти, то… Тут, дійсно, Саакашвілі програв. Тут я погоджуся. Але я не вірю у добрі наміри (чесно скажу) Бідзіни Іванішвілі. Я вже казала про це. Я не бачу в нього якоїсь уже викристалізуваної програми, я не бачу його бачення (вибачте за тавтологію) побудови країни.
Пан Віталій щойно згадав про якісь корупційні речі. Ви знаєте, мені дуже подобається один грузинський експерт Давид Беріташвілі. Він нещодавно казав: ви знаєте, ще дуже великі у суспільстві споживацькі настрої ще з радянських часів, ще немає якогось імунітету проти корупції. І я навіть його цитувала у своїй статті. Він сказав, що сьогодні є команда не давати гроші комусь, але якщо завтра буде команда дати хабар, то рука звично потягнеться до кишені. Розумієте?
Тому все ж таки не можна казати, що в Грузії не було за останні роки зроблено нічого гарного.
–А в цій дискусії не було таких…
Тетяна Силіна: І питання у тому, чи зможуть вони зараз, нова влада, якщо вона буде новою, чи зможе зберегти ці надбання? Чи не повернуться якісь корупційні схеми? Чи знову вони не зроблять таку поліцію, яка була? Чи не буде амністія «злодіям у законі»? Розумієте?
У Саакашвілі насправді дуже багато ворогів. Це правда. І ті державні чиновники, які були звільнені масово в один день, і звільнені поліцейські, і «злодії в законі», які або були посаджені до в’язниці, або були змушені емігрувати. І ми знаємо, яке ставлення Кремля до Грузії і її лідера. І тому дуже багато ворогів.
І тому цей скандал… І ми з Іванною перед ефіром стосовно цього дискутували, і з паном Віталієм. Я не знаю, чи це була провокація, чи це були постановочні якісь кадри, чи це дійсно таке свавілля у грузинських в’язницях?
– Ось, до речі, коли такі кадри виходять з російських в’язниць, Ви ж не сумніваєтеся, що це правда.
Тетяна Силіна: У мене не було віри в те, що в Росії щось змінилося. А те, що багато чого змінилося у Грузії, я бачила на власні очі.
– Ну, Ви ж не у пенітенціарній системі. Правда ж?
Тетяна Силіна: Більше того, якби ці кадри були показані в Україні з українських в’язниць, я б теж повірила.
Стосовно Грузії я не можу сказати, що я абсолютно не вірю. Я припускаю, що може бути. Але я знаю, які методи роботи КДБ російського і вихідців з нього, я знаю, скільки «злодіїв у законі» чекають і не дочекаються, коли Саакашвілі буде вже не президентом і змінять владу, і я знаю, скільки в нього недоброзичливців.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ви заторкнули тут цілу низку питань. Мені хотілося б десь зреагувати.
Насправді, починаючи з того, що було первинне накопичення капіталу, а потім люди розпоряджаються цим капіталом відповідно до інтелектуальних своїх здібностей, поклику серця адекватно, то чому ні, якщо ми готові говорити про амністію капіталу?
Тетяна Силіна: Насправді мені набагато ближче Білл Гейтс, який заробив гроші, а потім віддав їх на благодійність.
– Я тут теж підтримую. Я вважаю, що людина, яка накопичила свої гроші незаконно, не може розпоряджатися ними за покликом серця. Вона має ці гроші віддати державі. Я тому противник будь-яких розмов про амністію капіталів.
Коли у нас будуть повернуті до державної скарбниці гроші, які накопичені українськими олігархами від «а» до «я», тоді будемо говорити про економічні реформи. До цього моменту економічні реформи, мені здається, неможливі.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Частина людей їх у якийсь спосіб віддає, а частина цього не робить взагалі.
– Але, Іванно, знаєте, що я Вам хочу зауважити? Ви казали про те, що грузини виступають за нормалізацію стосунків з Росією, багато хто вважає, що Іванішвілі це здатний зробити.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я казала, що вони здатні.
– Так. Я пам’ятаю, коли Саакашвілі прийшов до влади, я зустрічався з грузинською делегацією, яка тоді приїхала до Москви, вони запитували, що треба зробити, щоб нормалізувати стосунки? Я сказав, що небагато: просто треба змінити президента Грузії. І вони кажуть: як ви собі уявляєте, що не буде діалогу з Грузією, якщо буде президентом Саакашвілі?! Так, я собі це уявляв. Вони собі цього не уявляли.
Але зараз це вже абсолютно неправильний посил. Тому що після визнання незалежності Росією Абхазії і Південної Осетії Росія буде мати справу тільки з тим президентом Грузії, який визнає, що ці держави є незалежними, і який буде мати з ними справу, як із незалежними формуваннями.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Жодна людина, яка претендує на керівництво Грузії, не визнає цього.
– Правильно!
Тетяна Силіна: Більше того, Іванішвілі…
– Іванішвілі теж цього не визнає.
Тетяна Силіна: Він сказав, що він поверне і Південну Осетію, і Абхазію.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Абсолютно!
– Значить, у стосунках з Росією Грузія у глухому куті до моменту, коли якась зі сторін…
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Не перегляне свою позицію.
– І Росія не буде такою стороною. Принаймні за часів Володимира Путіна.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: І Грузія теж не буде.
Тетяна Силіна: Але взагалі з Росією можна мати гарні стосунки тільки в тому випадку, якщо ти виконуєш усі її забаганки.
– На жаль! Ми це бачимо на українському досвіді.
Тетяна Силіна: Про це я і кажу.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Можливо, варто говорити не про гарні стосунки, про діалог, який-небудь діалог. У них на сьогоднішній день немає діалогу як такого взагалі. Тобто, можливо, можна його розпочати. І це вже дипломатія…
– Відновити дипломатичні стосунки. Хоча б.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Так.
– А Ви собі уявляєте, якщо Грузія відносить дипломатичні стосунки з країною, яка, на думку Тбілісі, окупує третину її території? Які можуть бути тоді дипломатичні стосунки? Що є дипломатичні стосунки Аргентини і Великої Британії?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ну, можуть бути дипломатичні стосунки, які дали б можливість вести діалог і в рамках міжнародних організацій. І Ви бачите, що і сьогодні в Раді Європи йдеться про прийняття резолюції, яка застерігає Росію, просить, наполягає на тому, щоб Росія знову ж таки відмовилася від визнання Абхазії і Південної Осетії.
Можливо, через ці міжнародні механізми. Це так ідеалістично. Але це, принаймні, відкриття діалогу.
Тетяна Силіна: Ми знаємо про ці міжнародні механізми стосовно Придністров’я. Вже скільки років минуло?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: На жаль.
– Росія, принаймні, не визнає незалежності Придністров’я. Там ще існує вікно для компромісу.
Тетяна Силіна: Ну, а тут ще набагато гірше.
– А тут набагато гірше, звичайно.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я хотіла б повернутися. Стосовно виграшу опозиції чи втрати Саакашвілі Тбілісі і регіонів, я вам скажу, що ситуація кардинально відрізняється від парламентських виборів 2007 року не тільки тим, що є консолідована опозиція, а й тим, що на той момент тільки у Тбілісі були дозволені ефіри опозиційних каналів. По регіонах тоді не було ніякої взагалі інформації про іншу точку зору. На сьогоднішній день під тиском, з великим незадоволенням, але під тиском американських різноманітних організацій…
Тетяна Силіна: І європейських також.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: І європейських, все-таки погодилися на те, що влада Саакашвілі, яка не була до цього готова, дозволила ефір того ж каналу «Маестро», інших ЗМІ на території регіонів. Тому я не переконана, що так упевнено буде Саакашвілі вигравати далі і в регіонах, тому що було представлено ширше різні точки зору. Це одне.
Стосовно того, що корупція, можливо, захочеться знову ж таки дати хабара, рука не тремтітиме – у цьому питання, наскільки інституціолізовані ці реформи в Грузії? Тобто, що вдалося владі, коаліції чи партії, яка є при владі? Те, що у нас не відбулося. У нас не було нічого інституціолізовано, що б збереглося після передачі влади до нової влади в 2010 році. А якщо вони зробили, то це тільки позитив для Грузії.
Я не думаю, що хтось буде намагатися це зруйнувати, так як намагаються представити.
Тетяна Силіна: І тому постає питання. Всі представники влади в Грузії з вогнем в очах доводили нам, що головне, що вони зробили – це змінили менталітет грузинів. Навіть з великою любов’ю і повагою до Грузії, до її реформ, у мене є сумніви, що за 8 років можна було змінити саме менталітет (не люблю цього слова, але так кажуть) простого грузина. Я в цьому не впевнена.
І тому, коли дійсно буде можливість вирішити (можливо, це вже наш український менталітет я вже переношу) свої маленькі питання на своєму маленькому рівні, то воно знову буде вирішуватися саме так. Так простіше.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ми з Вами будемо сподіватися, що створена та система, яка на цьому низовому рівні, принаймні, забезпечує вирішення своїх питань у некорупційний спосіб.
– Я подорожую, як правило, не з делегаціями, тому що я вважаю, що подорожі з журналістськими делегаціями – це найкраща можливість нічого не дізнатися, а подорожую самостійно.
І коли я подорожував у Грузії самостійно, я брав машину, яка їздила по різних регіонах. Після того, як ця машина мене повозила, я хотів водію дати чайові більше від цієї угоди, яка була мною заключена з транспортною агенцією, і він відмовився від грошей.
Тетяна Силіна: Вірю, тому що зараз, коли Ви були, діяли саме такі правила.
– Це не хабар. Це були чайові. Це питання менталітету, про який Ви кажете, що він не змінений.
Тетяна Силіна: Я не кажу, що він не змінений. Я кажу, що я сумніваюся в цьому.
– А я на прикладі цієї однієї людини показую, що його можна все ж таки змінити.
Віталій Портников: Саме цього ранку очікуємо попередніх результатів парламентських виборів у Грузії, які відбулися 1 жовтня. Варто нагадати, що головними силами у цих виборах була правляча партія, партія президента Михайла Саакашвілі «Єдиний національний рух» і опозиційна партія «Грузинська мрія» відомого грузинського бізнесмена Бідзіни Іванішвілі.
І це були перші вибори, коли опозиція досить серйозно протистояла владі. На всіх попередніх виборах після приходу до влади Михайла Саакашвілі та його політичної партії фактично не було реальних, серйозних опонентів владі. Зараз ці опоненти не просто є. За партійними списками «Грузинська мрія» переконливо перемагає.
Оскільки в Грузії вибори відбуваються за цією ж системою, що і в Україні, тобто, є фактично половина мажоритарників, ми очікуємо результатів з мажоритарних округів. Саме за ними буде зрозуміло, чи створить «Грузинська мрія» уряд, чи стане Бідзіна Іванішвілі новим прем’єр-міністром Грузії.
Варто нагадати, що, за новою грузинською Конституцією, саме прем’єр-міністр очолює країну. Отже, ера Михайла Саакашвілі закінчується. Так це чи ні?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ви правильно сказали, що головна боротьба зараз розгорнеться довкола мажоритарних округів. І перевага однієї або другої сили на мажоритарних округах визначить остаточну канву формування парламенту, парламентської більшості. Власне, новий прем’єр-міністр, який буде обраний парламентом, тільки в грудні 2013 року увійде в силу нова Конституція, яка дасть можливість мати інші повноваження прем’єр-міністру, набагато більші, ніж президенту. І це відбудеться після президентських виборів 2013 року, які відбудуться в жовтні.
Безумовно, зараз панує (я розмовляла з колегами з Тбілісі) у місті якась оптимістична, доброзичлива обстановка – хотілося змін, і люди вважають, що вони вже їх практично досягли.
Але, очевидно, що результати виборів… ЦВК Грузії має ще 19 днів, за законом, до оприлюднення остаточних результатів виборів. І тільки тоді ми зможемо говорити про той чи інший результат.
Тетяна Силіна: По тих даних, які є на даний час, ще не відомо, але все ж таки більшість оглядачів думає, що переможе опозиція.
І тому, як на мене, постає два головних питання. Перше – це те, чи прийме Михайло Саакашвілі та його політична сила результати цих виборів, тобто чи зможуть вони довести, що у Грузії дійсно була побудована за останні роки демократія і стара влада зможе передати демократичним шляхом своїм опонентам владу.
Друге – це те, чи є «Грузинська мрія» Бідзіни Іванішвілі тією силою, яка дійсно може реалізувати мрії більшості грузинського народу? Тому що ми знаємо, що Бідзіна Іванішвілі – це мільярдер з досить сумнівним минулим. Більше того, він прийшов у велику грузинську політику тільки у грудні, очолив цей рух, який був названий «Грузинською мрією», і об’єднав роз’єднані опозиційні сили Грузії, які до тих пір були дуже слабкі, як на мене. Мені здається, що його можлива перемога саме в тому, що він зміг заторкнути якісь чутливі струни у протестного електорату. Але чи є у нього конкретна програма реформ Грузії? Це питання.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Напевне, з цим можна погодитися. І за діями Бідзіни Іванішвілі та його соратників ми будемо всі з вами спостерігати. До кінця 2011 року, коли Іванішвілі очолив цей рух( блок опозиційних партій), до того часу впродовж 6-7 років він проживав у Грузії, і ніхто з правлячої коаліції не заперечував в отриманні величезної кількості благодійної допомоги від Бідзіни Іванішвілі на реконструкцію величезної кількості будинків, навчальних закладів, на виплату зарплат поліцейським. Про реформу поліції ми багато тут з вами чули і високо її оцінюємо.
Тому співпраця влади з Іванішвілі була абсолютно повноцінною, довготривалою. Він будував не тільки у Тбілісі. Будувалися на його кошти і в Батумі цілі квартали, в інших містах. І до того часу, поки він не почав займати якусь політичну позицію, до того часу це було прийнятно, і ніхто не висловлював ніяких застережень стосовно діяльності цієї людини. Ну, це викликає…
Тетяна Силіна: Так. Але навіщо заперечувати, якщо людина робить щось гарне?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ніхто не говорив про його якесь там незрозуміле, сумнівне минуле, ніхто не говорив про те, що він є «рукою Москви» і так далі. Тобто, ці всі речі лежать, як на мене, достатньо на поверхні.
Це найлегше зараз у Грузії звинувачувати.У чому можна звинувачувати людей, опозицію? Це те, що опозиція промосковська. Цього не видно, принаймні із заяв опозиції. На сьогоднішній день цього не видно. Якщо їм вдасться побудувати конструктивний діалог з Росією, а це для Грузії потрібно, для її розвитку, то це буде позитивом. Але разом з тим вони так само заявляють про націленість євроінтеграції, інтеграції Грузії в Євроатлантичний блок. Тобто, вони не збираються змінювати політичний напрямок розвитку країни.
Результати соціологічних досліджень показали, що більшість грузин налаштовані на вступ до ЄС, НАТОТетяна Силіна
Тетяна Силіна: Так, вони знають результати соціологічних досліджень. Одне з них, яке у червні проводили, показало, що більшість грузинів таки налаштовані на вступ до ЄС, до НАТО. Але коли запитали населення, хто більше зможе поліпшити стосунки з Росією, дійсно, більшість думає, що саме Іванішвілі. Але по всіх інших питаннях: і вступ до ЄС, і вступ до НАТО, і якісь соціальні реформи, політичні реформи – перевага була все ж таки у Саакашвілі і його політичної сили.
Більше зможе поліпшити стосунки з Росією ІванішвіліТетяна Силіна
Але це був червень. З одного боку, ще не було цих скандалів тюремних, по-перше, а по-друге, це також було до початку соціальних реформ уряду Мерабішвілі, на які дуже великі сподівання були. Але реформи вони тільки почали,, і наступили вибори.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Багато популістських обіцянок боків було дано з обох боків. Напевне, по аналогії з усіма виборчими процесами, які відбуваються, принаймні на пострадянському просторі так точно.
Більше ніж 50% населення Грузії є безробітними, про це ніхто не афішуєІванна Климпуш-Цинцадзе
Тому, безумовно, виклик, який зараз стоїть перед опозицією у разі їхньої можливості формування коаліції, більшості, є надзвичайно непростим, тобто і втримати позитиви, і додати додаткових важелів розвитку для країни. Але те, що більше ніж 50% населення Грузії є безробітними, про це ніхто не афішує, Саакашвілі про це не говорить.
Тетяна Силіна: Там більше. Там, здається, 70% населення вважає себе…
– Такими, що не мають постійної роботи.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Так. То, власне кажучи, ведення бізнесу – це прекрасна річ! Легке відкриття бізнесів – прекрасно, чудово! Тільки вітаємо! Легке закриття бізнесів – так само повна лібералізація. Але ніякого внутрішнього захисту співгромадян взагалі немає. Тобто, будь-які інвестори, які приходять у Грузію, приходять разом зі своїми працівниками, будують щось, відходять. Від того грузини не навчаються чогось, не підвищують свою кваліфікацію і не отримують додаткових робочих місць.
Є велике питання: наскільки ефективне створення робочих місць буде від того, що в Кутаїсі перевели парламент? Скільки робочих місць можна буде створити у Кутаїсі? Це знову ж таки за рахунок державного бюджету. Це не створення…
– До речі, це взагалі ліквідація робочих місць у Тбілісі.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Безумовно.Це перетікання.
Тетяна Силіна: Вони вважають, як вони нам розповідали, що Тбілісі вже переповнене, що там уже дійсно немає вдосталь робочих місць, що їм треба було розвивати інші регіони, тому вони зайнялися цією децентралізацією.
Але ж вони не тільки парламент перенесли, вони останнім часом будували, у них було багато інфраструктурних проектів, за рахунок яких вони і намагалися створювати робочі місця, в тому числі і будівництво дорожніх шляхів. Програми були. Наскільки вони встигли чи не встигли, то ми побачимо.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Переважно з невикористанням, на жаль, внутрішніх трудових ресурсів.
– Стежачи за вашою дискусією, я можу сказати, що для мене розмова про Грузію – це завжди якась розмова, як людина в люстро інше якесь дивиться, а в цьому люстрі факти, які вона оцінює з однією реальністю, одним чином, у Грузії оцінюються зовсім з іншою.
Ось можу порівняти. Кажуть, що Саакашвілі не перемагає у Тбілісі, втратив у Тбілісі, але він перемагає на всій території Грузії. І це фактично свідчить про його авторитет керівника.
Коли ми говоримо про Росію, ми завжди говорио: бачите, це початок кінця російської влади, тому що Путін втратив Москву і Петербург, а всі Росія – ви ж розумієте, вона не дуже така розвинена, люди там не мають достатньої інформації. І завжди можемо пояснити, що мітинги російської опозиції в Москві і Петербурзі – це початок кінця авторитарної влади.
У Грузії ми дивимося на цю ситуацію, немов би це інакше. Іванішвілі – людина з суперечливою репутацією. Очевидно.
Людина, яка займалася фінансовою справою в Росії багато років, є людиною, яка так чи інакше повністю інтегрована в корумповану інфраструктуру. І абсолютно ясно, що благодійницькі всі ці проекти завжди пов’язані з питанням: звідки гроші на благодійність? Звідки гроші на благодійництво Ахметова? Звідки гроші на благодійництво Пінчука? Звідки гроші на благодійництво Іванішвілі?
Це все люди з суперечливою репутацією, які діляться грішми, які їм не належать! Якби була нормальна система, у цих людей не було ні шилінгу на благодійництво, тому що вони нічого у своєму житті не заробили реально.
Але є й інші приклади. Є Ходорковський. Це людина із такою ж суперечливою репутацією, яка невідомо яким чином отримала «ЮКОС», та інші заводи. І всі казали, що як би було добре, якби він зайнявся політичною діяльністю і став би альтернативою Путіну! Пам’ятаєте, так? Бо це ж бізнесмен, це ж реальний мільярдер!
Іванна Климпуш-Цинсадзе: Прохоров.
– Прохоров? Не всі, на щастя, були так зачаровані Прохоровим. Але для багатьох представників російської інтелігенції – це теж. Ніхто не цікавився, звідки у Прохорова гроші. Це така ж людина з суперечливою репутацією.
Чому з суперечливою репутацією добре бути в Росії, погано – у Грузії?
Тетяна Силіна: Я не кажу, чи добре, чи погано. Наприклад, і в Україні давно вже є така ідея про амністію капіталів. Давно про це говорили. І ми говорили про минуле Америки, що всі великі капітали Америки були також…
– Мені здається, що це самовиправдання крадіїв, коли вони розповідають про минуле Америки.
Тетяна Силіна: Можливо. Але стосовно Грузії – не знаю. Все ж таки порівнювати її з великою Росією, з її величезними просторами, з її величезними багатствами?
Дійсно, не можна казати, що якщо столиця проти, то… Тут, дійсно, Саакашвілі програв. Тут я погоджуся. Але я не вірю у добрі наміри (чесно скажу) Бідзіни Іванішвілі. Я вже казала про це. Я не бачу в нього якоїсь уже викристалізуваної програми, я не бачу його бачення (вибачте за тавтологію) побудови країни.
Пан Віталій щойно згадав про якісь корупційні речі. Ви знаєте, мені дуже подобається один грузинський експерт Давид Беріташвілі. Він нещодавно казав: ви знаєте, ще дуже великі у суспільстві споживацькі настрої ще з радянських часів, ще немає якогось імунітету проти корупції. І я навіть його цитувала у своїй статті. Він сказав, що сьогодні є команда не давати гроші комусь, але якщо завтра буде команда дати хабар, то рука звично потягнеться до кишені. Розумієте?
Тому все ж таки не можна казати, що в Грузії не було за останні роки зроблено нічого гарного.
–А в цій дискусії не було таких…
Тетяна Силіна: І питання у тому, чи зможуть вони зараз, нова влада, якщо вона буде новою, чи зможе зберегти ці надбання? Чи не повернуться якісь корупційні схеми? Чи знову вони не зроблять таку поліцію, яка була? Чи не буде амністія «злодіям у законі»? Розумієте?
У Саакашвілі дуже багато ворогів. Державні чиновники, які були звільнені масово в один день, звільнені поліцейські, «злодії в законі», які або були посаджені до в’язниці, або змушені емігрувати. Ми знаємо, яке ставлення Кремля до ГрузіїТетяна Силіна
У Саакашвілі насправді дуже багато ворогів. Це правда. І ті державні чиновники, які були звільнені масово в один день, і звільнені поліцейські, і «злодії в законі», які або були посаджені до в’язниці, або були змушені емігрувати. І ми знаємо, яке ставлення Кремля до Грузії і її лідера. І тому дуже багато ворогів.
І тому цей скандал… І ми з Іванною перед ефіром стосовно цього дискутували, і з паном Віталієм. Я не знаю, чи це була провокація, чи це були постановочні якісь кадри, чи це дійсно таке свавілля у грузинських в’язницях?
– Ось, до речі, коли такі кадри виходять з російських в’язниць, Ви ж не сумніваєтеся, що це правда.
Тетяна Силіна: У мене не було віри в те, що в Росії щось змінилося. А те, що багато чого змінилося у Грузії, я бачила на власні очі.
– Ну, Ви ж не у пенітенціарній системі. Правда ж?
Тетяна Силіна: Більше того, якби ці кадри були показані в Україні з українських в’язниць, я б теж повірила.
Стосовно Грузії я не можу сказати, що я абсолютно не вірю. Я припускаю, що може бути. Але я знаю, які методи роботи КДБ російського і вихідців з нього, я знаю, скільки «злодіїв у законі» чекають і не дочекаються, коли Саакашвілі буде вже не президентом і змінять владу, і я знаю, скільки в нього недоброзичливців.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ви заторкнули тут цілу низку питань. Мені хотілося б десь зреагувати.
Насправді, починаючи з того, що було первинне накопичення капіталу, а потім люди розпоряджаються цим капіталом відповідно до інтелектуальних своїх здібностей, поклику серця адекватно, то чому ні, якщо ми готові говорити про амністію капіталу?
Тетяна Силіна: Насправді мені набагато ближче Білл Гейтс, який заробив гроші, а потім віддав їх на благодійність.
– Я тут теж підтримую. Я вважаю, що людина, яка накопичила свої гроші незаконно, не може розпоряджатися ними за покликом серця. Вона має ці гроші віддати державі. Я тому противник будь-яких розмов про амністію капіталів.
Коли у нас будуть повернуті до державної скарбниці гроші, які накопичені українськими олігархами від «а» до «я», тоді будемо говорити про економічні реформи. До цього моменту економічні реформи, мені здається, неможливі.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Частина людей їх у якийсь спосіб віддає, а частина цього не робить взагалі.
– Але, Іванно, знаєте, що я Вам хочу зауважити? Ви казали про те, що грузини виступають за нормалізацію стосунків з Росією, багато хто вважає, що Іванішвілі це здатний зробити.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я казала, що вони здатні.
– Так. Я пам’ятаю, коли Саакашвілі прийшов до влади, я зустрічався з грузинською делегацією, яка тоді приїхала до Москви, вони запитували, що треба зробити, щоб нормалізувати стосунки? Я сказав, що небагато: просто треба змінити президента Грузії. І вони кажуть: як ви собі уявляєте, що не буде діалогу з Грузією, якщо буде президентом Саакашвілі?! Так, я собі це уявляв. Вони собі цього не уявляли.
Але зараз це вже абсолютно неправильний посил. Тому що після визнання незалежності Росією Абхазії і Південної Осетії Росія буде мати справу тільки з тим президентом Грузії, який визнає, що ці держави є незалежними, і який буде мати з ними справу, як із незалежними формуваннями.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Жодна людина, яка претендує на керівництво Грузії, не визнає цього.
– Правильно!
Тетяна Силіна: Більше того, Іванішвілі…
– Іванішвілі теж цього не визнає.
Тетяна Силіна: Він сказав, що він поверне і Південну Осетію, і Абхазію.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Абсолютно!
– Значить, у стосунках з Росією Грузія у глухому куті до моменту, коли якась зі сторін…
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Не перегляне свою позицію.
– І Росія не буде такою стороною. Принаймні за часів Володимира Путіна.
Іванна Климпуш-Цинсадзе: І Грузія теж не буде.
Тетяна Силіна: Але взагалі з Росією можна мати гарні стосунки тільки в тому випадку, якщо ти виконуєш усі її забаганки.
– На жаль! Ми це бачимо на українському досвіді.
Тетяна Силіна: Про це я і кажу.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Можливо, варто говорити не про гарні стосунки, про діалог, який-небудь діалог. У них на сьогоднішній день немає діалогу як такого взагалі. Тобто, можливо, можна його розпочати. І це вже дипломатія…
– Відновити дипломатичні стосунки. Хоча б.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Так.
– А Ви собі уявляєте, якщо Грузія відносить дипломатичні стосунки з країною, яка, на думку Тбілісі, окупує третину її території? Які можуть бути тоді дипломатичні стосунки? Що є дипломатичні стосунки Аргентини і Великої Британії?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ну, можуть бути дипломатичні стосунки, які дали б можливість вести діалог і в рамках міжнародних організацій. І Ви бачите, що і сьогодні в Раді Європи йдеться про прийняття резолюції, яка застерігає Росію, просить, наполягає на тому, щоб Росія знову ж таки відмовилася від визнання Абхазії і Південної Осетії.
Можливо, через ці міжнародні механізми. Це так ідеалістично. Але це, принаймні, відкриття діалогу.
Тетяна Силіна: Ми знаємо про ці міжнародні механізми стосовно Придністров’я. Вже скільки років минуло?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: На жаль.
– Росія, принаймні, не визнає незалежності Придністров’я. Там ще існує вікно для компромісу.
Тетяна Силіна: Ну, а тут ще набагато гірше.
– А тут набагато гірше, звичайно.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я хотіла б повернутися. Стосовно виграшу опозиції чи втрати Саакашвілі Тбілісі і регіонів, я вам скажу, що ситуація кардинально відрізняється від парламентських виборів 2007 року не тільки тим, що є консолідована опозиція, а й тим, що на той момент тільки у Тбілісі були дозволені ефіри опозиційних каналів. По регіонах тоді не було ніякої взагалі інформації про іншу точку зору. На сьогоднішній день під тиском, з великим незадоволенням, але під тиском американських різноманітних організацій…
Тетяна Силіна: І європейських також.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: І європейських, все-таки погодилися на те, що влада Саакашвілі, яка не була до цього готова, дозволила ефір того ж каналу «Маестро», інших ЗМІ на території регіонів. Тому я не переконана, що так упевнено буде Саакашвілі вигравати далі і в регіонах, тому що було представлено ширше різні точки зору. Це одне.
Стосовно того, що корупція, можливо, захочеться знову ж таки дати хабара, рука не тремтітиме – у цьому питання, наскільки інституціолізовані ці реформи в Грузії? Тобто, що вдалося владі, коаліції чи партії, яка є при владі? Те, що у нас не відбулося. У нас не було нічого інституціолізовано, що б збереглося після передачі влади до нової влади в 2010 році. А якщо вони зробили, то це тільки позитив для Грузії.
Я не думаю, що хтось буде намагатися це зруйнувати, так як намагаються представити.
Тетяна Силіна: І тому постає питання. Всі представники влади в Грузії з вогнем в очах доводили нам, що головне, що вони зробили – це змінили менталітет грузинів. Навіть з великою любов’ю і повагою до Грузії, до її реформ, у мене є сумніви, що за 8 років можна було змінити саме менталітет (не люблю цього слова, але так кажуть) простого грузина. Я в цьому не впевнена.
І тому, коли дійсно буде можливість вирішити (можливо, це вже наш український менталітет я вже переношу) свої маленькі питання на своєму маленькому рівні, то воно знову буде вирішуватися саме так. Так простіше.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ми з Вами будемо сподіватися, що створена та система, яка на цьому низовому рівні, принаймні, забезпечує вирішення своїх питань у некорупційний спосіб.
– Я подорожую, як правило, не з делегаціями, тому що я вважаю, що подорожі з журналістськими делегаціями – це найкраща можливість нічого не дізнатися, а подорожую самостійно.
І коли я подорожував у Грузії самостійно, я брав машину, яка їздила по різних регіонах. Після того, як ця машина мене повозила, я хотів водію дати чайові більше від цієї угоди, яка була мною заключена з транспортною агенцією, і він відмовився від грошей.
Тетяна Силіна: Вірю, тому що зараз, коли Ви були, діяли саме такі правила.
– Це не хабар. Це були чайові. Це питання менталітету, про який Ви кажете, що він не змінений.
Тетяна Силіна: Я не кажу, що він не змінений. Я кажу, що я сумніваюся в цьому.
– А я на прикладі цієї однієї людини показую, що його можна все ж таки змінити.
