Збільшимо споживання вугілля, щоб зменшити споживання газу з Росії – Рябченко

Гість «Вашої Свободи»: голова Фонду держмайна України Олександр Рябченко.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Коли Рахункова палата оцінювала Ваш звіт, то заступник голови Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації Олександр Бондар, один із Ваших попередників, який доволі часто критикує все, що робить нинішня влада, сказав, що є великі позитиви в роботі Фонду державного майна. Ухвалення законів про ФДМУ та про Державну програму приватизації він назвав величезним законодавчим проривом.

Єдине з того, що він критикував, то це те, що приватизація залишається політично залежним процесом. Наскільки це так є?

– Приватизація залежить від законів, які ухвалені парламентом. У парламенті існує більшість. То, безумовно, приватизація залежить від парламентської більшості.

– Наскільки політично залежною є нинішня програма приватизації?

– Там немає ніякої політичної залежності чи якогось політичного впливу. Програма приватизації нова і революційна. Не секрет, що програма приватизації у нас ухвалювалася у 2000 році. Від того часу минулого багато чого. Сьогодні економіка в Україні інша. І програма приватизації розроблялася з такою метою, щоб змусити працювати всю державну власність, яка існує.

Великого секрету немає. У нас є достатньо значна кількість державної власності, яка не працює і нічого не дає ні державі, ні українському народу. Там немає робочих місць, там немає відповідно зарплати, звідти не йдуть податки до державного бюджету. І програма націлена на те, щоб усе, що було, працювало.

Раніше питання було – якомога дорожче продати. Тепер ми кажемо: у нас є багато державної власності, яка великим українським бізнесовим групам, що сформувалися, не є в потребі. І тому його, все це майно, всі ці об’єкти, треба продавати середньому і малому бізнесу. І це означає, що вони не будуть дорогі. І це є головне завдання програми приватизації – переорієнтуватися на малий і середній бізнес стосовно майна, яке не викуплене.

– От шахти за 1 гривню, як ви плануєте продавати, очевидно, вже наступного року будете продавати, бо це залежить не лише від ФДМУ, а й від відповідного профільного міністерства, яке має все підготувати, розраховані на продаж малому і середньому бізнесу?

– Шахти – це специфічна приватизація. І там є шахти, які будуть коштувати великі гроші, бо вони інвестиційно-привабливі.

І державна політика полягає у тому, що вугілля – це є наш головний ресурс енергетичний, який відповідає концепції української незалежності. І ми будемо збільшувати споживання українського вугілля і зменшувати споживання російського газу. Це українська перспектива, те, що відбувається.

На це спрямовано, наприклад, так само і те, що стосується ФДМУ – приватизація ТЕЦів, які зараз працюють на російському газі, і треба вивести їх з російського газу й перевести на українське вугілля.

Через те внутрішній ринок збуту українського вугілля буде зростати. І треба вкласти інвестиції у вугільні підприємства, щоб забезпечити відповідне постачання вугілля на зростаючий ринок споживання всередині України. Через те ми виводимо на приватизацію.

За 1 гривню буде продаватися те, що не хочуть купувати дорожче на конкурсах, там, де хто більше сплатив, той і отримав шахту. Якщо на тих конкурсах ніхто не буде купувати певні шахти, то, безумовно, ті шахти підуть на інвестиційні конкурси. Будемо продавати дешево.

– Я хочу запропонувати Вам і радіослухачам послухати точку зору про продаж шахт за 1 гривню колишньої голови ФДМУ Валентини Семенюк.

Валентина Семенюк: У цій ситуації, щоб підняти економіку і мати забезпеченість країни робочими місцями, є позитив.

Але залежить багато від того, не як продавати, а як виконуються інвестиційні зобов’язання. Бо приклад продажу «Криворіжсталі», коли при Тимошенко переписали один раз умови конкурсу, що можна вже скорочувати і викидати людей на вулиці, зараз переписали ще гірше, ніж те, що було, – хіба це ефективна приватизація?

У цій ситуації головне – інвестиційні зобов’язання, як вони виконуються, не скільки продаж.

– Чи зможете Ви забезпечити виконання інвестиційних зобов’язань?

– Це і є головна специфіка приватизації вугільних шахт, які підуть за невисоку ціну. Необов’язково за 1 гривню. Зрозуміло, що це є формальна ознака.

Разом з тим з «Криворіжсталлю» порівнювати не можна те, що буде відбуватися, бо у «Криворіжсталі» критерій був «хто більше сплатить». І через те переможець визначався по обсягу платежу до державного бюджету. А по вугільних шахтах, де приватизація буде носити виключно інвестиційно-соціальний характер, там буде показник «хто більше інвестує». Тому всі контрольні функції будуть зводитися до того, як він виконує свою інвестиційну програму, свої інвестиційні зобов’язання. Інших показників там не буде існувати.

– Чи є можливість для контролю?

– Для контролю можливість, безумовно, існує. І є всі процесуальні норми, які дозволять, якщо щось погано відбувається, не виконується, то можна повертати у державну власність.

Є питання: чи є достатньо інвесторів, які погодяться купувати не дуже перспективні вугільні підприємства? Але поки ми не дійдемо практично до проведення конкурсів, ми не дізнаємося ситуації, наскільки на сьогодні є попит інвестиційний на ті шахти, які, умовно ми кажемо, що за 1 гривню будемо продавати?

– Ну, умовно за 1 марку свого часу продавали у Німеччині підприємства.

– Так. Це Східна Німеччина. Вона здебільшого так і приватизувалася, бо потрібно було, коли Німеччина об’єдналася, якомога скоріше економіку Східної Німеччини підвести під критерії роботи Європи, бо вони вже ж були у Європі, а підприємства просто закривалися, бо вони не витримували конкуренції з європейськими компаніями.

– Але кажуть, що, мовляв, збиткові шахти іноді занедбані, закинуті і їх зараз перетворюють у копанки, які працюють неофіційно і приносять своїм господарям великі прибутки, тому що там немає ані податків, ані техніки безпеки. І чи можна буде проконтролювати використання цих шахт?

– Копанки не належать до нашої компетенції. Вони не є приватизовані.

– Там копанки, можливо, ті занедбані.

– Так. Я думаю, що частково це відповідає дійсності. Звичайно, не всі шахти, бо є розрізи на різній глибині. І копанки не на великій глибині працюють, наскільки мені це відомо.

Але у будь-якому випадку, я вважаю, і для держави, і для людей буде краще, коли воно буде легально оформлено, коли ті, хто працює на шахтах, отримають їх у власність і візьмуть на себе відповідальність за те, що там відбувається. Бо на копанках, мені здається, такої відповідальності не існує.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пан Рябченко збирається балотуватися на виборах до парламенту?

– Я два терміни, 8 років, у парламенті відпрацював. І я думаю, що мені краще працювати у виконавчій владі, якщо буде у держави потреба у моїй роботі, то я буду працювати у виконавчій владі. А на вибори я не планую йти.

– Тобто, 30 липня нічим не загрожує?

– Нічим не загрожує. Абсолютно нічим не загрожує.

Я думаю, що в Україні є достатньо велика кількість людей, які хочуть стати депутатами. Якщо люди підтримають кандидатів – добре, нехай будуть депутати у нас.

– Минулого тижня відбулися переговори, зустрічі президентів Путіна та Януковича. Я не знаю, чи обговорювалися там питання інвентаризації земель Чорноморського флоту. Але це питання ставилося ще, здається, минулого року і мало початися. У якому стані зараз?

– Питання не просте. Йде інвентаризація всього майна. Не тільки земля, а взагалі майна, яке перебуває у використанні Чорноморського флоту Росії. Разом створена комісія з інвентаризації українсько-російська, яка цю інвентаризацію проводить. Справа рухається. Не скажу, що дуже швидко, але справа йде.

І це вперше фактично від того часу, як прийшов Чорноморський флот Росії. Зараз проводиться повна інвентаризація того, що в них є. Після того треба буде уточнити конкретні угоди оренди, що і як використовується, що потрібно, але не входить в угоду, можливо, треба здати за погодженням з місцевою владою, якщо щось не використовується і не потрібне Чорноморському флоту, треба його вивести і використовувати іншим чином. Треба впорядкувати цей процес.

– Як з оплатою?

– Оплата встановлена вже іншими документами. А якщо щось буде нове, то це на загальних підставах.

– Тобто, з того, чим займається і опікується ФДМУ, Ваше завдання – це тільки провести інвентаризацію спільно з Чорноморським флотом?

– На сьогоднішній день це є головне завдання, яке існує. Треба уточнити перелік майна, яке використовується Чорноморським флотом Росії.

Я вважаю, що це необхідне обом сторонам. Ну, треба знати точно і зафіксувати, що Чорноморський флот використовує, а що не використовує. Без того є такі неоднозначні ситуації. Вони нікому не потрібні.

– Це привід для зловживань?

– Це привід для якихось ситуацій, які, можливо, будуть пов’язані чи бувають пов’язані з тимчасовою втратою керованості ситуацією. Хтось, хто тримає, це ж об’єкти, які пов’язані з судноплавством, цей об’єкт, повинен відповідати і виконувати певну функцію, брати на себе зобов’язання стосовно виконання цієї функції. Це треба зафіксувати у документах.

До того ж, треба зафіксувати те, яке конкретно майно перебуває в користуванні, бо за нього треба відповідати, якщо ти користуєшся. І якщо є якесь майно, яке Україна вважала, що воно використовується Чорноморським флотом, а воно йому не потрібне і не має для нього значення, – ну, не треба фіксувати, що вони ним користуються і відповідають за нього.

– Але багато говорять про те, що деякі об’єкти були приватизовані за суперскладними схемами. Чи можна буде їх повернути?

– Я не знаю про такі об’єкти. Нічого не можу сказати за них.

У мене є сумнів, що такі операції були. Принаймні, через підприємства державні чи, власне, через фонд не проходило жодної операції чи жодної угоди, яка була б з купівлі-продажу майна, яке використовується Чорноморським флотом.

По інших об’єктах, там, де є дискусії України і Росії, дійсно були в минулих роках. Але це не стосується Чорноморського флоту.

– До речі, минулого, здається, тижня з’явилася інформація про те, що (я так думаю, що це також не стосується ФДМУ, швидше, Міноборони) один з вищих офіцерів там продав на 22 мільйони, здається, я можу помилятися, землі. Він сказав, що це йому не потрібно і продав.

– Те, що стосується Міноборони, то там є спеціальні закони. І ці угоди не виконує ФДМУ, тому нічого не можу Вам сказати.

Скажу, що колись, у 1990-их роках, коли в Криму не було такої однозначної ситуації, дійсно були угоди, коли кримська влада сама собі визначала, проголошувала, що це майно АРК і частково це майно (вони поукладали угоди з російською стороною) продавали.

Але те, що стосується фонду, то ми бачили, коли інвентаризували заклади відпочинку, то, дійсно, деякі пансіонати пройшли цей шлях.

– Так звані «голландські аукціони», тобто аукціони нервів, якщо оголошується спочатку найвища ціна, а потім йде на пониження, наскільки у цьому є сенс? І чи не буде тут зловживань?

– Це Європа. Якщо ми не можемо продати якийсь об’єкт на нормальному аукціоні, якщо він переоцінений, якщо держава, у тому числі і ФДМУ, вважає, що він дорогий, а бізнес, який повинен купувати і інвестувати, вважає, що цей об’єкт набагато дешевший, то вихід із цієї ситуації у тому, щоб використати шлях «голландського аукціону», аукціону на пониження ціни, який визначить, яка ціна справедлива на ринку сьогодні у цього об’єкту.

Бо, розумієте, і фонд може переоцінювати ситуацію, визначати ціну, яка вища від ринкової. І в нас є багато об’єктів, які були оцінені, можливо, багато років тому, але ці об’єкти настільки дорогі, настільки високо оцінені, що, абсолютно зрозуміло, ніхто не буде купувати за такою ціною.

– Що саме буде продаватися за «голландськими аукціонами»?

– За «голландськими аукціонами» будуть продаватися об’єкти, які не можуть знайти собі покупця за звичайною системою продажу, яка існує в Україні вже 20 років. Звичайно, якщо це стратегічне підприємство, то це буде виключно за рішенням уряду. Якщо це підприємство невелике, то ФДМУ після двох продажів, коли ніхто не хоче купувати, оголошує про «голландський аукціон».

Ми готуємося до проведення аукціонів. Жодного ще не відбулося. І ми хочемо перший провести такий «тренувальний» аукціон, але саме для працівників ЗМІ. Всіх просто запросимо і проведемо такий аукціон, щоб усі відчули, що це за гра нервів, у чому специфіка такого аукціону.

– Тобто, журналісти зможуть щось купити?

– Це буде символічний аукціон. Журналісти зможуть щось купити, але це не буде якийсь український завод.

– Ага! Тобто на продаж буде виставлено торт, коробку цукерок і ще щось?

– Ну, мабуть, і шампанське.

– Зрозуміло. А коли буде справжній «голландський аукціон», не для журналістів?

– Треба серйозно підготуватися. Ситуація не така проста. І ми не хотіли б пов'язувати цей процес з виборчою кампанією. Це найскладніший період для того, щоб навіть розпочати те, що державі потрібно, потрібно українській економіці. Але воно не може бути в період виборчої кампанії – просто захлинеться у той час. Я думаю, що ми перечекаємо вибори, а вже після виборів відкрито будемо проводити ці аукціони.

Вони, до речі, абсолютно є відкриті. Вони будуть оголошуватися всюди. І ми хотіли б, щоб вони в інтернеті йшли онлайн, трансляція. А так ми хочемо, щоб це був абсолютно відкритий процес. Можливо, ми туди будемо пускати людей, які просто прийшли подивитися, щоб усі побачили, що це таке.

– Газові компанії не будуть продаватися за «голландськими аукціонами»?

– Газові компанії? Ми взагалі не знаємо, який на них сьогодні є попит.

– Перші дві виставлені зараз на продаж. 25% оголошено.

– Ми це побачимо тільки в процесі.

На мою думку, на них попит існує. Не такий великий, як здається, але він існує. І тому я думаю, що вони не дійдуть до «голландських аукціонів», а будуть продаватися так. Принаймні, мені хотілося б, щоб українське газове господарство користувалося більшим попитом, ніж «голландський аукціон».

– Ну от зараз, на перше число, планується конкурс з продажу 25% «Миколаївгазу». Чому саме «Миколаївгаз» був першим?

– Він просто був перший переданий нам і баланс підприємства. Ми отримали по перших двох компаніях – Миколаїв і Івано-Франківськ. Ну, по Миколаєву ми отримали навіть трохи раніше повну документацію, тому ми встигли його оцінити на конкурс раніше. По Івано-Франківську трохи пізніше. А всі інші підуть уже по підсумках другого кварталу. І це буде після того, як ми отримаємо результати інвентаризації цих компаній, по звітах другого кварталу.

– Який сенс у продажі газових компаній, якщо вони все-таки прибуткові?

– Вони стали прибуткові зараз, а перед тим вони накопичили шалені борги, і тривалий час вони були просто шалено збиткові. Там борги мільярдні накопичилися загалом по українській економіці.

Газові компанії зі своєю прибутковістю чи збитковістю дуже залежні від НКРЄ, від того, які встановлені тарифи на транспортування і постачання газу. І тут, якщо тарифи знизяться, відразу вони стають збитковими, зрозуміло.

Чому продається? Бо треба якимось чином реформувати ситуацію. Вона зараз не дуже добра. І якщо Ви пам’ятаєте, той вибух, який був у Дніпропетровську, це теж не добре. Треба, щоб усюди був інвестор, і щоб усюди в інвестора була закріплена відповідальність перед державою.

Я вважаю, що це найкраща ситуація для української держави: великих грошей немає, інвестори існують, інвестору продай і контролюй його жорстко, щоб він вкладав гроші в розвиток системи.

– Але, з іншого боку, Ви отримали зараз результати, підсумки оренди. Так?

– Так.

– І якщо віддати в оренду, то, можливо, це мало більше сенсу?

– Я думаю, що ці об’єкти в оренду віддавати дуже складно. Бо що ми продаємо? Ми не продаємо труби, ми не продаємо газопроводи, навіть місцевого значення. Ми продаємо компанію, яка веде на них господарювання.

Що ми здамо в оренду? Стільці? Столи? Комп’ютери? На балансі в компанії максимум, що може бути, то це будівля, в якій вона розташована. Все, більше нічого немає. Вона цінна не тим, що в неї є майно, а тим, що в неї є кваліфіковані кадри, які знають цю ситуацію, можуть нею управляти.

Тут немає для оренди інтересу. Орендна плата була б настільки мізерна, що я не думаю, що вихід на оренду для держави був би цікавий. І відповідальності не було б, бо вони ж не орендують газопроводи.

– Хто, з Вашої точки зору, може стати покупцем цих облгазів?

– По досвіду електроенергетики, приватизацію якої ми проводили, у перших рядах будуть стояти (купити облгази – ред.) ті, хто вже зараз працює на цьому ринку, мають на ньому пакети акцій, мають досвід роботи.

По-друге, я думаю, що може бути зацікавленість в іноземців. Звичайно, найперша серед понять «іноземці» стоїть структура «Газпром» і інший російський бізнес, який уже розуміє те, як можна вести бізнес на українських облгазах.

Те, що стосується європейських компаній, то, можливо, є такий інтерес, але нам про це нічого не відомо, до нас ніхто не звертався. На відміну від електроенергетики, коли такий інтерес був, але ми розійшлися в оцінці, скільки коштує українське майно. Інвестори вважали, що воно має коштувати набагато дешевше, ніж ми виставляли на продаж. То на облгазах навіть звернень зараз не існує. Через те ми не знаємо, чи є така зацікавленість.

Головна проблема при приватизації облгазів – це відсутність котирування на фондовому ринку. Електроенергетика котирується весь час, і ми знаємо приблизно рівень ціни, і ми знаємо зацікавленість, і ми знаємо структури, які скуповують і концентрують у себе.

А облгази не мають котирування на фондовому ринку. І через те елемент прозорості, який є абсолютно необхідним для функціонування АТ, на облгазах відсутній. Тому ми заходимо в ситуацію, коли маємо оцінювати виключно по результатах господарської діяльності, по балансах, які ми отримаємо.

– До речі, питання оцінювальної діяльності. Там був галас Федерації оцінювачів бізнесу…

– Так. Але це не стосується облгазів. Це інше абсолютно.

– Ні-ні. Це зовсім інше питання.

Але Федерація оцінювачів бізнесу та інтелектуальної власності писала звернення до Президента стосовно того, що можуть бути зловживання.

Там лише 9 компаній було опубліковано у вас на сайті, які мають займатися оцінкою. І це, мовляв, могло б призвести до монополізації.

Список цей, наскільки я розумію, ліквідований. Але чим завершиться все це?

– Завершиться, мабуть, тим, що щось там є попереду. Ситуація не проста, вона зрозуміла. Ми пішли на реформу продажу, оцінки при продажу виключно двох об’єктів. Це між фізичними особами продаж кватир і продаж автівок. Це дві позиції, які мали піти по спеціальній оцінці. Це оцінка для цілей оподаткування. Вона передбачена українським законодавством. Але вона не існує в природі, тому ми видаємо поки що такі тимчасові посвідчення всім, хто є оцінщик, якщо він хоче займатися оцінкою. Для цілей оподаткування ми це проводимо.

Але система не створена, на жаль. Через те ми пішли на цю реформу. Але виявилося, що повністю зараз спільнота не готова до того, щоб це провести. І швидко її провести не вдалося. Через те ми відійшли, відмінили повністю.

– Будемо чекати, як це буде проходити.

– Поки що, можливо, ніяк.