Через демографічні проблеми у «чорний список» потрапили і комуністи – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олена Палій, провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи; Олександр Солонтай, експерт Інституту політичної освіти, член Національного комітету «Молодіжна варта».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Сьогодні у світі відзначають День народонаселення. В ООН головним демографічним викликом вважають зростання населення. Торік народився семимільярдний житель Землі.

В Україні населення скорочується. Основні причини цього – старіння і трудова міграція.

Тема цьогорічного Всесвітнього дня народонаселення – це загальний доступ до послуг у сфері репродуктивного здоров’я. Саме проблеми репродуктивного здоров’я вважаються головною причиною смерті серед жінок дітородного віку в усьому світі. І потрібно сказати, що 800 жінок щодня помирає від ускладнень при пологах.

Шановні гості, для України наскільки це велика проблема?

Олена Палій: Для України це проблема настільки, наскільки ми відстаємо від розвинених країн. Наприклад, у нас щороку на 100 тисяч пологів припадає 22 материнських смерті. Це означає, що щороку приблизно 100 чи трохи більше жінок помирає від причин, пов’язаних із вагітністю і пологами. Але це разів у 4-5 більше, ніж у розвинених країнах Європи. А відсталіші країни колишнього СРСР, наприклад, у Киргизії, то у 2,5 рази вища материнська смертність, ніж у нас.

Тобто материнська смертність і репродуктивне здоров’я засвідчує цивілізованість суспільства, рівень освіти жінок.

– Але репродуктивне здоров’я – це головна проблема того, що нація українська зменшується, чи ні?

Олександр Солонтай: Звичайно, що ні. У нас найбільша проблема – це те, що дівчата, жінки дітородного віку відмовляються народжуватися інколи навіть першу дитину. Як правило, відмовляться народжувати другу, третю. У нас уже стали модними й стандартними шлюби, коли одна-дві дитини. Це є стандарт, це є норма.

У нас навіть у суспільстві вже, помітьте, стереотип є. Коли зустрічаються знайомі між собою і кажуть: а в мене троє дітей. У-у-у! Троє дітей! О-о-о! Ви молодці – у вас троє дітей! Тобто, стандарт «троє дітей» – це вже стає стандартом багатодітної сім’ї у сприйнятті людей. Хоча ми розуміємо, що 2,3 потрібно просто для відтворення.

– На початку минулого століття було 8 стандартом, мабуть.

Олена Палій: Так. Моя бабуся народила 8 дітей, але з них вижило 6. Тобто дожило до дорослого віку.

Олександр Солонтай: Отже, це означає, що, з одного боку, зараз мало б бути набагато більше врятованих дітей у молодому віці, набагато більше тривалість життя населення збільшилася б. Тобто, людей мало б ставати більше.

Але основна причина у нас того, що зменшується населення в Україні, основна, базова причина, то це те, що наші сім’ї стали малодітними.

Є друга ще причина – сімей стало менше. Зменшується кількість сімей, молоді люди відмовляються укладати шлюби. Або навіть, якщо й роблять їх, у цих шлюбах не народжуються діти. Це масова тенденція в української молоді. Пов’язана вона з багатьма речами, у першу чергу з соціально-економічними проблемами.

– Соціально-економічні проблеми. А ще які проблеми? Тому що я знаю, що Інститут демографії розробляв цілі монографії з цього приводу.

Олена Палій: Так.

Передусім молоді люди скаржаться на відсутність власного житла. А по-друге, невпевненість у завтрашньому дні. Дуже часто безробіття одного з подружжя. Або немає впевненості у тому, що і завтра буде робота.

– Це проблеми поганого формування взагалі державної молодіжної політики чи це безсистемність державної політики?

Олена Палій: Я не дуже впевнена, чи така політика взагалі є.

– Офіційно є.

Олександр Солонтай: Насправді абсолютно підтримую пані Олену, у нас в Україні відсутня державна молодіжна політика останніх два роки. Це дуже легко можна подивитися. Може пам’ятаєте, ще два роки тому в Україні було Міністерство молоді і сім’ї.

– І зараз є. Комітет.

Олександр Солонтай: Дуже правильно – молоді і сім’ї. Адже основним аспектом молодіжної політики в Україні мала б бути політика сім’ї, родини, дітей. У нас не європейська країна позаминулого століття, коли молодіжна політика сприймалася, як додаток до освіти.

Що зроблено в Україні? В Україні розірвано родина-сім’я-діти в Міністерстві праці і соцполітики. Молодіжний департамент приєднано до Міносвіти Табачника, для котрого це навіть не п’яте колесо, для котрого це просто зайва деталь, яка залишилася в результаті адмінреформи, не зрозуміло куди подіти. Цілий рік молодіжна політика в Україні пропрацювала трьома (!) співробітниками. Реорганізація, скорочення, ліквідація ще старого, ненародження нового. Фактично зупинені всі абсолютно молодіжні серйозні програми.

– Але, з іншого боку, молодій родині все рівно, скільки в міністерстві чи в Кабміні працює співробітників. Їй головне, щоб було що? Робота, можливість навчання, де жити і так далі.

Олена Палій: Зрозуміло. Але коли розірвані управлінські зв’язки, ті, які мають своїм об’єктом мати сім’ю, власне, то і розриваються цілеспрямовані дії, які скеровані на сім’ю. І, дійсно, сім’я опиняється у різних відомствах. Є десь проблемні сім’ї, де психологічні проблеми, припустімо. Є бездоглядні діти. Є відсутність можливостей підтримання здорового способу життя, заняття фізкультурою, спортом. Є проблеми відпочинку. Є, насамперед, житлова проблема. І є проблема зайнятості.

– Політичні партії, як тільки йдуть на вибори, а зараз знову під час виборчої кампанії, яка почнеться ось-ось чи фактично без оголошення почалася, будуть говорити: ми виступаємо за те, що буде багато мільйонів робочих місць, за те, що буде іпотека молодіжна, що буде кредитування під 2% або довгострокові кредити. Наскільки можна вірити цим обіцянкам?

Я знаю, що колись проводили дослідження, перед минулою кампанією, і наскільки тоді всі політичні партії, я не кажу, що партія влади чи зараз опозиційна, бо ті, які були колись владою, тепер стали опозицією, виконують ці обіцянки?

Олександр Солонтай: На минулих виборах претензії молоді і громадськості були безпідставними насправді. Аналіз минулих виборів, минулих парламентів показав, що раніше політики заходили до влади просто з популістичними обіцянками, за котрими взагалі немає ніякого обрахунку. Ми за молодь, ми за сприяння молодій родині, ми за вирішення житлової проблеми, ми за хороше, якісне працевлаштування, ми за достойну роботу, ми за гідну зарплату. Ви розумієте, що за такими гаслами немає ніякого змісту.

– Ну, і зараз таке саме. Я бачила…

Олександр Солонтай: Є різниця. Все ж таки український політикум еволюціонував у сфері молодіжної політики. Якщо подивитися на цей парламент, котрий є, то в кожної політичної сили є конкретна виборча обіцянка.

Наприклад, головна, провідна політична партія в Україні – Партія регіонів. Вони говорили, що ми розуміємо, що житлова проблема в Україні – це №1 проблема, питання для молодої родини і для народження наступної дитини: другої, третьої і навіть першої інколи. І навіть для укладання шлюбу. Тому що багато людей відмовляються навіть вступити у шлюб, бо кажуть, що немає потім де жити, я не хочу вести свою дружину, або дружина з чоловіком кажуть: не хочемо жити у батьків.

Але, добре, давайте подивимося на одну політичну силу. Партія регіонів. Вони говорили про механізм муніципального орендного житла. Дуже правильна теза про те, що в Україні потрібно створити фонд змінного житла. При владі вже два роки – фонд не створений. Хоча у руках вся влада: і виконавча, і законодавча, і місцеве самоврядування.

Далі. Наступна річ…

– Критикувати – це добре. Через два роки не зробили, через три зроблять.

Олександр Солонтай: Чекайте, наступна річ, механізм.

Вони говорили так: ми не будемо відповідати за всю економіку, за всю країну, але не секрет, казали ж «регіонали», що у нас є великі наші підприємства, ми хочемо створити механізм щонайменше, щоб ті молоді люди, котрі працюють на цих підприємствах, мали кредити на житло пільгові, пов’язані з роботою на підприємстві. Адже зараз ситуація житло і робота – вони пов’язані між собою. Справа не просто у роботі. А справа у тому, що роботи є всякої, різної і багато, але ця робота не здатна тебе прогодувати. А про житловий кредит – то взагалі можна забути.Немає ніякої можливості взяти.

І третє, що говорили «регіонали». Говорили так, що якщо це сім’ї з дітьми, якщо це сім’ї, котрі народжують, і вони є бюджетними спеціалістами, то всі, хто пов'язаний з державою, ми усвідомлюємо, що вони зароблять менше, ніж середньостатистичний українець, бо це держава дає певні ставки, то їм окремо спеціальна програма.

Пройшло два роки, вони задекларували три механізми. Янукович сказав, що до цього механізму треба додати ще два механізми: окремо для військових і окремо іпотечний. Чудово! П’ять механізмів запропоновано партією влади! У мене одне-єдине прохання: хоча б один реалізуйте, а потім ідіть на вибори.

– Олександр тут так критикував владу. З іншого боку, гроші, виплати при народженні дитини збільшуються й збільшуються.

Олена Палій: Це перед кожними виборами.

Ті сім’ї, які мають інші умови для того, щоб народити дитину, коли вони хочуть народити, то вони прискорюють народження. Припустімо, є квартира, і вони відкладали народження дитини на 2-3 роки – ага, можна народити, тому що грошей вистачить на якийсь час прогодувати, то давай народимо. І ті, хто вже довго відкладали, теж прискорили народження, ті, що вже на більш пізній час відкладали. І утворюється демографічна хвиля.

Мало того, понад 500 тисяч народжених – це був рекорд для України за останні пару десятиріч. Це якраз тому, що вони прийшлися на покоління ще минулого піку демографічної хвилі 1980-их років.

А що ми маємо потім? Не вистачає дитячих садочків, потім переповнені класи, на ринку праці немає робочих місць. Це тому, що заходи по стимулюванню народжуваності, які завжди є короткотривалими, потім піде компенсаційний спад, і він уже пішов, наклався на ще одну демографічну хвилю замість того, щоб його накласти на демографічний спад, який почався від кінця 1980-их років.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Наскільки мені відомо, дуже невтішні прогнози по населенню України. І з попереднього досвіду мені відомо, що коли після Голодомору тисячі сіл і хуторів були знищені, то Україну заселяли росіянами і білорусами. А як ви вважаєте, так як не реально збільшити українців, їх число, то краще заселити росіянами, китайцями чи корейцями? Хто найбільш підходящий у цьому плані для заселення України?

Олена Палій: Я розумію, що це дуже іронічне питання.

По-перше, дозвольте не погодитися з Вами. Рідне село моєї мами, яке пережило Голодомор, як і раніше (це Краснопіль Житомирської області), населяють українці. Можу Вас запевнити.

Щодо того, хто населятиме Україну в разі того, коли не буде кому працювати, то це дійсно дуже серйозно. Тут уже не до жартів. Це дуже серйозне питання. Подивіться на європейські країни, наприклад. Скільки там трудових мігрантів! Причому мігрантів, які приїхали із зовсім іншою релігією, з іншою культурою і, перепрошую, з іншим кольором шкіри – до цього теж не відразу звикаєш, хоча у нас усі люди рівні.

І не дивно, що коли кількість іноземців перевищує якийсь поріг, то там ростуть ксенофобські настрої, на виборах починають перемагати праві націоналістичні партії, які не несуть із собою ідеалів тих, про які міряли колись.

Тому дійсно і зараз на Заході замислюються про міграційну політику, про те, щоб робити її більш виваженою. І замислюються також, щоб зберегти ті життя, які могли народитися і не народилися. Ось чому дійсно (я замислювалася над тим) присвячений цьогорічний День народонаселення репродуктивному здоров’ю. Він присвячений діткам, які могли б народитися у батьків, що їх бажають, але не можуть народитися.

От, наприклад, в Україні, за даними медиків, 10% вагітності не закінчуються народженням живої дитини. А це 35-40 тисяч діток щорічно!

– Це знову ж таки проблеми у багатьох випадках, по-перше, необізнаності, по-друге, відсутності матеріальних можливостей і так далі?

Олена Палій: Так. От що є індивідуальна поведінка, а є так звані ресурси спільного користування. Це повітря, земля, питна вода, продукти харчування. Чим дихає, що п’є, чим харчується вагітна жінка. От тут держава могла б сказати своє дуже вагоме слово і дію.

І, з іншого боку, треба навчати молодих жінок правильній поведінці. Тому що навіть не всі знають, що не можна курити під час вагітності.

– Ми почали говорити про те, що існує міграція в Україну. Але існує дуже велика міграція з України. І за підрахунками (це не секретна цифра), 7 мільйонів.

Вам не подобається ця цифра, пані Олено? Ви вважаєте, що менше?

Олена Палій: Фахівці нашого інститут вважають, що ця цифра між 2-ма і 3-ма мільйонами.

Олександр Солонтай: Ми зараз говоримо про постійно перебуваючих закордоном?

Олена Палій: Це про трудових мігрантів, які їдуть на півроку, на рік, на два, на три роки.

Олександр Солонтай: Ми так само дивилися, що є три категорії. Є люди, котрі виїжджають дуже короткотерміново, є люди, котрі постійно перебувають – це 2-3 мільйони…

– Короткотерміново – це рахується. Це не мігранти.

Олександр Солонтай: А є люди, котрі їдуть сезонно: по кварталу, по кілька місяців. То якщо всіх узяти й обрахувати, що їздять по всьому світу, шукають хоч якоїсь кращої долі або кусочка хоча б на місяць або на два, хоча би на літо, то ця цифра до 7 мільйонів справді доходить. Але так ми постійно не маємо в Україні 2-3 мільйони молодих, здорових людей, як правило. Як правило, якраз репродуктивного віку. Або, щонайгірше, котрі вже мають одну-дві дитини.

І через цю ситуацію, клімат у сім’ї або навіть шлюб може розпадатися, або просто вже нову дитину не наважуються народити, тому що батьки тиснуть, котрі для дитини є бабусею, дідусем, і кажуть: наступну дитину теж на нас залишать.

Я ще хотів би підтримати аспект про репродуктивне здоров’я. У тому плані, що не всі дії вимагають видатків від держави або від органів місцевої влади. Навпаки, певні дії економлять видатки. Наприклад, візьмімо таку річ, як питання здорового способу життя, формування культури здорового способу життя.

Адже не секрет, що Україна була попала аж на 5 місце по дитячому алкоголізму. А зменшення цього якраз пов’язане з культурою і з політикою органів місцевого самоврядування, наприклад, щодо дозвілля.

І які останні два досягнення в українському законодавстві з’явилися? Органи місцевого самоврядування, місцеві ради отримали право обмежувати право вживання як тютюну, так і алкоголю. Але до цих обмежувальних каральних речей потрібно додати стимулюючі заходи.

Ще з 1993 року у законодавстві українському про молодіжну політку (закон «Про сприяння соціальному становленню, розвитку молоді» – так гарно називається!) право органів місцевого самоврядування забезпечене. Вони мають право встановлювати для дозвільних заходів, спортивних, фізкультурних, будь-яких місць, де може бути організований змістовний відпочинок навіть пільги, категорії, тобто популяризацію, вкладати в це кошти, навіть якщо це приватні об’єкти.

– За відсутності дитячих садочків багато молодих родин сподіваються на те, що от бабуся вийде на пенсію і буде сидіти з малечею. Бабуся збиралася вийти на пенсію, але пенсійна реформа їй трохи завадила вийти на пенсію. Ну, хай зараз поки що на півроку. Між тим пенсійну реформу треба проводити.

Олена Палій: Вибачте, я пропоную просту арифметику. На пенсію коли бабуся йшла? У 55 років. У нас жінки у скільки народжують дитину? У 23, 25, 28 років. 55 відніміть 27 – це означає, що і та бабуся мусила б першу дитину народити у 28 років. Не виходить. Бабуся народжувала у 23-25 років, і її дочка народить у 23-25 років. Разом виходить 50. Так що навіть і за старого пенсійного віку не виходить.

– Це критики влади пропагують такий механізм.

Олександр Солонтай: Ну, це про першу дитину. Якщо додати другу і третю дитину, то інколи то виходило.

Про критиків влади. Я, напевне, точно зарахований до них у сфері молодіжної політики. Що робить «Молодіжна варта»? Хто ми такі? Ми просто моніторимо стан виконання обіцянок і постійно через ЗМІ, а також через документи, звернення, законопроекти подаємо пропозиції, щоб вони почали виконуватись.

І є в нас такий список, «чорний список» тих, хто не просто не виконує свої обіцянки, а хто робить протилежні речі від того, що обіцялося. У нас по категорії «пенсійний вік», «сприяння народжуваності дітей» потрапили у «чорний список», зокрема, комуністи.

Що вони обіцяли? Вони на минулих виборах обіцяли, і дуже багато людей їх підтримувало за це, у них навіть ролик був спеціальний по телебаченню, що якщо вони прийдуть до влади, то вони зменшать пенсійний вік для тих людей, можливість виходу достроково на пенсію, якщо це багатодітні сім’ї, котрі для себе в житті визначилися, от жінка визначилася, що для неї пріоритет – це народження дітей, якщо ж вона народжує багато дітей, то їй і сприяння по питанню пенсійного законодавства. А коли прийшли до влади, то внесли разом з іншими партіями, підтримали їхню вимогу, не заклали це в законодавство і збільшили пенсійний вік.

У результаті до приходу до влади комуністів у нас пенсійний вік був менший, і ніяк питання багатодітних сімей не враховувалося, а після приходу до влади вони підіймають пенсійний вік так, як і для будь-якої звичайної жінки.

– Але питання старіння населення, питання пенсійної реформи – це питання, яке все рівно потрібно розв’язувати.

Олена Палій: Розумієте, питання пенсійної реформи – це також насамперед арифметика проста. Якщо для того, щоб забезпечити середню пенсію хоча б на рівні однієї третини середньої зарплати, то треба певну кількість працюючих, які не можуть платити пенсійних внесків більше, ніж 30% від своєї зарплати.

А зараз навіть за працездатним віком, я не кажу про працюючих реально, про працюючих легально, які платять пенсійні внески, то зараз якраз така ситуація: дві третини працездатного віку забезпечують третину пенсіонерів.

Але треба ж зважити, що 2-3 мільйони закордоном працює постійно, ще пару мільйонів їздять по світах, ніде не працюють, ще пару мільйонів працюють нелегально, за них роботодавці не платять внески. З кого платити? Тут доводиться просто механічно збільшувати кількість платників внесків. Це тільки арифметика.

Це самогубці, які йдуть на вибори і обіцяють підвищити пенсійний вік. Але їм нічого не залишається робити.

– Але, з одного боку, повертаючись від підвищення пенсійного віку, без якоїсь детальної програми. Адже, якщо люди пенсійного віку залишаються на роботі, вони не дають можливості за існування отієї кількості робочих місць, яка є, просуватися на ринку праці молоді.

Олена Палій: У робочих місць, крім кількості, є така властивість, як якість. Молода людина не піде вахтером, не піде прибиральницею і не піде на ще якусь малокваліфіковану працю. А пенсіонер, вибачте, не піде системним адміністратором.

Олександр Солонтай: Є таке. Так.

І насправді тут ще такий аспект. Коли ми говоримо про це комплексно, ми повинні розуміти, що Україна не відірвана від світу, а ми так само піддані європейській тенденції, як і піддані інші країни. Потрошечки, поступово, по кілька місяців на рік, але постійно зростає час народження першої дитини, час народження другої дитини і взагалі шлюбності у молоді.

Подивіться навіть на таку річ. Студентські сім’ї в Україні зникають, як явище. Якщо раніше, за часів моїх батьків, це було масово – 4-5 курси...

– Так ось, без зникнення явища. На завершення програми – якийсь позитивний меседж.

Олександр Солонтай: Звичайно. Позитивний меседж у тому, що держава повинна приділяти велику увагу молодіжній політиці, групі тепер 25-35. Не до 25-и, а 25-35.

Якому аспекту? Саме здоров’ю. Щоб молода жінка у віці 25-35 була готова у цьому віці народжувати вперше.

– Чи можна на це сподіватися?

Олена Палій: Якщо взятися до справи, то можна сподіватися. Тому що на Заході, справді, вже ніхто не народжує, крім емігрантів-мусульман, у 21 рік.

– З тим, щоб «узятися до справи», ми завершуємося нашу програму.