«У Кличка і в Королевської буде спільна проблема» – політолог

Гості «Вашої Свободи»: директор компанії персонального й стратегічного консалтингу Berta communications Тарас Березовець та виконавчий директор Студії комунікацій PolitLab Ірина Гладуняк.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Відносна більшість українців вважає, що лідером опозиції є Юлія Тимошенко (39,4%), а в разі її неучасті очолити опозицію має Арсеній Яценюк. Такими є результати соціологічного опитування Центру Разумкова. Майже 19% з опитаних лідером опозиції назвали Арсенія Яценюка, 4% – Віталія Кличка, Юрій Луценко набрав 0,3%.

Шановні гості, у чому секрет Юлії Тимошенко, яка доволі довгий час залишається у в’язниці і має таку електоральну підтримку? Це харизма чи що це?

Тарас Березовець: Я думаю, що це насамперед харизма Юлії Тимошенко, яка має ефект тільки посилення,
незважаючи на її нинішню ситуацію, і відсутність аналогічних якостей у решти опозиціонерів. Тільки Арсеній Яценюк приблизно, може, зараз тільки починає набирати вагу і знову ж таки тільки через те, що Тимошенко обмежена в комунікаціях.

Свого часу, Ви пам’ятаєте, існував феномен Наталії Вітренко, яку теж ніхто не міг зрозуміти, яким чином вона набрала понад 10%. Але тоді не було фактично інших людей. З часом виявилося, що вся ця нібито її харизма була, скажімо так, більш удаваною, внаслідок чого вона дуже швидко здулася.

А в Тимошенко ми бачимо, що її ув’язнення не тільки не зменшує, а, можливо, навіть збільшує кількість людей, які визнають її лідером опозиції.

– А у випадку, якби Тимошенко зараз випустили з в’язниці, то рейтинг її зріс би чи ні?

Тарас Березовець: Я думаю, що Тимошенко має той рейтинг, який є об’єктивно її, її власним. Її ув’язнення чи вихід на свободу жодним чином на це не вплинуло б, тому що є певні межі антирейтингу самої Юлії Тимошенко, за який вона не може вийти. Тому це і є її цифри об’єктивні, вони суттєво змінитися не можуть.

– Ірино, Ви перед ефіром теж говорили про антирейтинг Юлії Тимошенко. Все-таки рейтинг Тимошенко за рахунок харизми так само, як і антирейтинг, так?

Ірина Гладуняк: Так. Я думаю, що люди не можуть однозначно ставитися до такої харизматичної особистості. І я погоджуюся з Тарасом щодо його думки, що саме це працює і на її рейтинг, і на її антирейтинг.

– Але, з іншого боку, якщо, а виглядає так, судячи з усього, що Тимошенко залишатиметься у в’язниці до виборів і не буде брати участі у виборчій кампанії, список опозиції очолить Арсеній Яценюк, наскільки це допоможе опозиції набрати необхідну кількість голосів?

Ірина Гладуняк: Я не казала б, що це допоможе – не допоможе, але ми зараз бачимо, що є тільки сприйняття з боку виборців Арсенія Петровича, як лідера опозиції, що піде на вибори. Тому, я думаю, це досить гарний знак для опозиції.

– Це гарний знак, Тарасе? Сприйняття виборцями кандидатури Арсенія Яценюка, як лідера опозиції, цифра не дуже велика – 18,9%.

Тарас Березовець: Удвічі менша, ніж у Юлії Тимошенко. Ну, мені видається, що це нормальна ситуація. Не може бути один-єдиний лідер опозиції, тому що опозиція є занадто різна, занадто строката за своїм складом. Оті цифри, які у Вас лежать перед Вами, переконливо доводять, що той же Віталій Кличко у перспективі може десь поборотися за якусь частину. Не може бути єдиний лідер.

Є, зрозуміло, якийсь там певний лідер, такий як Юлія Тимошенко. Але будуть претендувати, тому що опозиція не є однаковою. Відповідно, є частина виборців, які не будуть сприймати Яценюка, частина якась, яка не сприймає Кличка, частина якась, яка не сприймає Юлію Тимошенко.

– Але опозиція оголосила про те, що вона об’єднана. І за результатами…

Тарас Березовець: Частина опозиції оголосила, що вона об’єднана. Це важливо.

– Ну, добре. Частина опозиції. Більша частина опозиції заявила, що вона об’єднана. І, здається, 62% громадян знають про те, що опозиція об’єднана.

Тарас Березовець: Я думаю, що знатимуть більше.

От ми сьогодні обговорювали в ефірі одного з радіоканалів з Ігорем Ждановим ситуацію. Він почав доводить, що нібито опозиція обмежена в можливостях доступу до медіа. На що я сказав, що я важко уявляю, як таку людину, як Арсеній Яценюк, може щось там зупинити, враховуючи його гарні стосунки з більшістю власників (підкреслюю!) провідних телеканалів.

Проблема в бракові меседжів. Якщо опозиції бракує, що сказати, – це причина, чому вона настільки завзято вчепилася в мовний законопроект. Я не беру там, він мені так само не подобається, як і більшості експертів. Проблема в іншому. Чому вони не обговорюють інші речі, які Верховна Рада голосувала під «шумок» того, коли був ухвалений мовний законопроект? Вони це мали б обговорювати: тендерні процедури і таке інше. А вони не говорять, тому що вони не компетентні у цій тематиці.

– Зі словами про брак меседжів Ви випередили одне з моїх наступних запитань про те, що саме, чи бракує меседжів для того, щоб рейтинг опозиції зріс?

Тому що вже рік опозиція має рейтинг 20%, так само, як і Партія регіонів, – 21%. І це брак меседжів? Ну, хай за мовний законопроект Партія регіонів набрала, кажуть, 2% додаткових.

Ірина Гладуняк: Це і брак меседжів, і брак певних дій з боку опозиції щодо якогось свого позиціонування. Тому так.

– Брак меседжів – це вина лідерів опозиції і лідерів партій влади, чи це вина політтехнологів?

Ірина Гладуняк: Складне запитання. Тому що вони все ж таки працюють, як команда. Тому, якщо брак меседжів є в лідерів, то він є в політтехнологів.

Тарас Березовець: Я не погоджуся. Я – людина, яка дуже добре знає «кухню» всередині опозиційного табору. Ви знаєте, що я тривалий час мав безпосередній стосунок до Юлії Володимирівни, її політичної сили.

Проблема, знаєте, коли політики кажуть: не ті політтехнологи. Та не в тому проблема. Там прекрасні ідеологи сидять: і Олег Медведєв, і Ігор Жданов. Інша річ в іншому, що їх зараз слабо слухають на цій хвилі. Тобто, вони нормально абсолютно розробляють достатньо якісну і професійну інформаційну кампанію. Інша річ, що ті, кому вони пишуть, я не кажу про Яценюка – з Яценком таки якраз все більш-менш нормально, але інша частина лідерів є некомпетентними, вони навіть не можуть зрозуміти.

– Назвіть уже прізвища. Раз Ви вже так говорите, то назвіть прізвища. А сказали, хто компетентний, скажіть, хто не компетентний?

Тарас Березовець: Вони не те, що не бачать картини. Вони не хочуть бачити. Розумієте?

А некомпетентні – це, будемо казати, керівництво партії «Батьківщина». Так вийшло, що Юлія Володимирівна, крім себе, не змогла виховати нормальну плеяду партійців. Ті люди, які зараз є керівниками, заступниками, керівники обласних штабів, – в абсолютній більшості це бюрократи. Це не політики, це не стратеги. Вони можуть виконувати «під копірку». От їм пишеш буквально інструкцію: скажи те, зроби так – вони це можуть робити.

Це, до речі, стосується так званих нових лідерів опозиції, які зараз, ми бачимо, засмітили своєю бордовою рекламою всю країну. Я прекрасно пам’ятаю, що все починалося з того, що треба було писати і буквально слово в слово все повторювалося.

– Кого Ви маєте на увазі стосовно нових лідерів опозиції?

Тарас Березовець: Ну, здогадайтеся.

– З бордовою рекламою. З червоною?

Тарас Березовець: Різною.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Юлія Тимошенко завжди була лідером і буде. І, погодьтеся, що в 2009 році була справжнісінька криза, а ціни ні на що не зростали: ні на комуналку, ні на продукти, гривня не «падала», проте з обох боків їй не давали працювати ні Ющенко, ні Янукович. Який би закон Тимошенко не ухвалювала, то Ющенко накладав вето.

У нас справжній чоловік був у країні – це пані Юля. Як у нас всі жінки є героїні.

Пана Тараса я дуже любила і поважала, але останнім часом він полюбив владу і тримає її сторону.

Тарас Березовець: «Полюбив владу»... Знаєте, влада мені завжди подобається у понятті можливості впливати на процеси.

Я не можу бути абсолютно об’єктивним, очевидно, в оцінці ситуації, тому що є люди і у владі, як Ви кажете, і в нинішній, і в попередній, які мені дуже сильно не подобаються, але це питання не стосується моїх симпатій, а, очевидно, є критерієм їхньої ефективності, їхнього професіоналізму.

– А Вам, Ірино, на «чоловіка у спідниці».

Ірина Гладуняк: Я б сказала, що так, це певний запит народу, виборців щодо сильної жінки, харизматичної у політиці. Вище Юлії Володимирівни ніхто поки що не дійшов. Тому я думаю, що в неї є багато прихильників, особливо, ми ж знаємо це, що і в центральній Україні в неї сильний рейтинг, і в місті Києві є її прихильники, прихильниці, скажімо так.

– До речі, Наталія Королевська теж представниця слабкої статі, як прийнято казати, і красива, розумна жінка, а от з рейтингом щось не складається. І реклами багато, навіть на Хрещатику тут такий наметик стоїть.

Ірина Гладуняк: Наталія тільки починає. Подивимося. Все ж таки у Юлії Тимошенко був уже досить довгий шлях у політиці. Не можна навіть порівнювати.

– Маємо ще запитання від радіослухачів.

Слухачка: Мене цікавить Наталія Королевська. Таке враження, що це нове обличчя Партії регіонів, тільки це так скрито, ніхто не визнає. Тому що звідки в неї стільки грошей, у такої молодої, щоб стільки біг-бордів наставити зі своїм обличчям? І потім її гасло «Україна – вперед!». Куди вперед? Незрозуміло, до якого переду ми йдемо?

Тарас Березовець: Це знов-таки питання чистоти списків, які складалися свого часу нинішніми функціонерами партії «Батьківщина», якщо вони протягли на рейтингу Юлії Тимошенко отаких політиків, як Наталія Королевська.

У неї були дуже, я б навіть сказав, у певному сенсі довірчі, без інших додатків, інтимні стосунки. Мається на увазі, що інтимні – довірливі. Наскільки я розумію ситуацію з Тимошенко, вона була дуже сильно розчарована, м’яко кажучи, тим, як Наталія Королевська вийшла з «Батьківщини», як вона розпочала.

З іншого боку, вона достатньо молода для того, щоб зробити всі свої помилки і потім, можливо, повернутися. Ми не знаємо достеменно. Можемо тільки здогадуватися про джерела її фінансування виборчої кампанії. Інша річ – ну, мені буде некоректно коментувати те, як вона зроблена, візуальна частина, як вона, смислова. Я не буду це коментувати.

Ті рейтинги, які на сьогоднішній день її показують, – це дуже низька підтримка. В неї ще не сформувалося своє електоральне ядро. І я б сильно не орієнтувався на ті цифри, які зараз показують соціологічні компанії. Ми знаємо, ефект свого часу був у Віталія Кличка, що рейтинг один, а виборці потім не доходять. Просто виросло покоління, яке виросло на комерційній рекламі. І вони реагують. Тобто, це, знаєте, – ну собаки Павлова.

– Тобто, Ви хочете сказати, що показники рейтингу Віталія Кличка не відповідають тому, скільки людей готові чи проголосують за партію «Удар»?

Тарас Березовець: Я тільки кажу, що у Кличка і в Королевської буде спільна проблема – їхні рейтинги не означатимуть, що це стільки само людей підтримає. У них немає електорального ядра на сьогоднішній день, буде велика проблема з мобілізацією виборців. Саме в них.

– На чому ґрунтується така впевненість?

Тарас Березовець: Тому, що це нові політичні проекти. І в нових політичних проектів формування ядра займає певний проміжок часу. Проти них, до речі, ще не почала працювати та ж сама Об’єднана опозиція. А коли вони почнуть, а повірте мені, що витягти на своїх колишніх соратників вони зможуть дуже багато: і фінансову інформацію, і іншого порядку. І ще невідомо, як ця інформація проти них спрацює.

– До речі, експерти Центру Разумкова, підбиваючи підсумки своїх досліджень, на сайті опублікували інформацію про те, що українці самі не знають, які нові обличчя в політиці їм потрібні. Про що це свідчить?

Ірина Гладуняк: Нове тому й нове, що ми не знаємо, що це. Так? Тому я думаю, що є запит на якісь нові обличчя. Це вже добре. Тому що будуть приходити, безумовно, нові політики. І ми побачимо це і по мажоритарниках, які будуть на цих виборах. Тому, я думаю, що для них це гарний шанс. Якщо хтось з них зможе себе дійсно проявити.

– Але виборець не знає того, який новий політик йому потрібен.

Ірина Гладуняк: Це теж питання, напевне, меседжів, які обере для себе мажоритарник, чи той, чи інший політик. Наскільки я знаю, вже є певні рухи, є певні… Скажімо, виборець хоче якоїсь людини, щоб вона була близька йому. Він хоче якогось певного розуміння. Тому що ми спостерігаємо тотальне незадоволення виборцями тієї економічної ситуації, що відбувається. Тому, якщо політик зможе якось це підняти на свої гасла, зробити своїми меседжами, я думаю, що в нього гарний шанс.

– Це реально?

Тарас Березовець: Я думаю, що це малореально, тому що все-таки велика кількість людей буде переорієнтовуватися у підсумку на старі політичні проекти.

Я спостерігаю тенденцію до нових політичних облич на кожних виборах. Третина виборців хоче таких бачити. У підсумку, коли приходять на виборчі дільниці, дивляться: той нібито був новий, а у підсумку такий самий старий. І будуть голосувати за тих, хто реально має шанси подолання 5% бар’єру.

Запит є, але на цих виборах він реалізований не буде. Він буде до певної міри реалізований тільки по мажоритарній складові, але не по партійній.

– От коли Ви кажете про тих, хто реально має шанси на подолання 5% бар’єру, то, з точки зору соціологічних досліджень, «Удар» Віталія Кличка має шанси...

Тарас Березовець: 5% він подолає. Інша річ, які будуть …

– Хто ще подолає?

Тарас Березовець: Давайте почнемо з найбільших. Ці політичні сили вже відомі, як на мене. Це Партія регіонів, це «Батьківщина», це Кличко, комуністи і ВО «Свобода». Оце моя п’ятірка, ті, які точно подолають (5% – ред.).

– І ще запитання від радіослухача.

Слухачка: Я хотіла б на рахунок Тимошенко. Ви знаєте, я дуже дивуюся, що всі так за таким лідером, яка обікрала всю Україну, яка сидить, і ніяк не можуть доказати, тому що вона стільки обікрала! І в боргах Україна була...

– У Вас запитання є? Ви висловлюєте свою позицію. Гості сказали про те, що Тимошенко має як рейтинг, так і антирейтинг. Ви якраз от представник яскравий того, хто формує її антирейтинг. По-моєму, так. Так?

Слухачка: Так!

Я хоч із західної України, зі Львова, але я голосувала за Президента! Хоча мовного питання «Батьківщина» не відстоювала. І я проти того, що Регіони за російську мову другу. Я за українську мову. Але ця влада щось робить. Її критикують. Я не розумію, чому цю владу критикують?! Я просто хотіла висловитися.

– Ми зрозуміли: владу критикувати немає за що. З Вашої точки зору.

До речі, мені тут у студію занесли результати чергового опитування. І 35% громадян, які планують прийти на вибори народних депутатів, ще не визначилися, за яку партію голосуватимуть.

Будемо бачити. Звичайно, ще трохи часу є. Але хто міг би реально розраховувати на того виборця, хто ще не визначився? Я не кажу про мажоритарників.

Тарас Березовець: Скажімо, Кличко вперше йде під брендом політичної партії, тому що перед тим це була «Пора», коли він брав у 2006 році, відносно новий проект. Це будуть дуже дивні проекти (тільки не смійтеся) на зразок Радикальної партії Олега Ляшка. Повірте мені, що він (Ляшко – ред.) має свого виборця. Мається на увазі те, що комусь завжди подобаються люди такого типу «а-ля Жириновський». Ясно, що він не подолає 5% бар’єр, але результат його партії…

– І сам Ляшко піде по мажоритарці.

Тарас Березовець: Так. Але парадоксально, що він може набрати навіть якусь кількість голосів. Може, 1,5%, може, до 2%. Чому? От тільки через те, що люди хочуть сказати своє «фе». От їм ніхто не подобається, і вони будуть за таких, як він, голосувати.

– За кого ще?

Ірина Гладуняк: Я думаю, що Тарас правий, що «Удар» є такою певною альтернативою до тих вже відомих політсил, які є.

– Ці не визначилися. Якби вони визначилися за «Удар», я думаю, що вони вже б сказали. Тобто, їм сподіватися на те, що приїде Віталій Кличко в їхній регіон, потисне всім руку, з усіма сфотографується, і вони під його харизму так само втраплять?

Ірина Гладуняк: Наскільки я знаю, він зараз це активно робить.Він зараз у подорожі Україною, так зустрічається зі своїми виборцями. І, можливо, це певним чином вплине, тому що особиста зустріч завжди впливає. І це…

– Або навпаки.

Ірина Гладуняк: Дуже важко. Я думаю, що, побачивши пана Кличка, дуже важко якось. Він досить ефективний, я сказала б, політик. Я чую це від багатьох, до речі. І в нього досить високий рейтинг особистий. Ми це теж спостерігаємо. Подивимося, як це спрацює на його політичній силі.

– Тобто, Кличко більш харизматичний, ніж Арсеній Яценюк, скажімо?

Ірина Гладуняк: Певною мірою. Все ж таки у нього є певні досягнення, ті, які роблять його більш харизматичним.

– Я у даному випадку нічого не мала проти ні за ні за Кличка, ні за Яценюка. Я намагалася з’ясувати: от харизма в обличчі чи в образі політика – це найголовніше?

Тарас Березовець: Ні, звичайно. Це важливо, тому що персональний ресурс політика може замінити багато у чому інші речі, такі як, наприклад, прямі фінансові витрати на політичну рекламу.

Ну от, будемо говорити відверто, людина рівня, наприклад, Петра Порошенка, маючи особистий ресурс, може в 10 разів менше витратити, по мажоритарному округу обравшись, ніж його конкуренти.

Людина на зразок Юлії Тимошенко може взагалі там нічого не витрачати, просто виходити і будувати кампанію на особистих зустрічах та перемагати. У принципі, що вона й робила до того. Як будувалися її виборчі кампанії? Це були її особисті тури.

Людина рівня Яценюка – людина з достатньо великим потенціалом особистим. Інша річ, що йому потрібен час і місце для того, щоб його розвинути.

По Кличку – цікаво. Але це більше людина, яка перебуває, для мене, у ніші celebrity, такий Арнольд Шварценегер, який просто насолоджується своєю медіа-відомістю. От про політичну харизму, я думаю, що говорити поки що передчасно. У нього є навіть певна проблема з тим, які він доносить тези, які йому написані наперед. Є от певна, скажемо, така інертність, з паузами він говорить.

– Може, це відсутність досвіду?

Тарас Березовець: Трошки і відсутність досвіду, так. Темп, який він обирає поки що. Ну, це може з часом усе минути.

– Серед лідерів опозиції чи серед прізвищ, які були запропоновані для опитування, не було прізвища Віктора Ющенка.

Однак у суботу було оголошено про намагання створити чи вже про створення «Правиці», про бажання піти на вибори і про великі амбітні плани. Наскільки вони можуть бути? Наскільки Віктор Ющенко здатен повернути собі лідерство?

Ірина Гладуняк: Йому це буде зробити досить важко. Це моє особисте переконання. Тому що були певні сподівання, які не справдилися. Тому, не знаю, чи зможе він подолати той і бар’єр, і набрати певну, достатню кількість голосів для того, щоб якось його політична сила гідно показала себе на цих виборах.

Тарас Березовець: Мені видається, що Віктор Ющенко помилився з політичною силою. Йому треба було купити чи очолити Партію пенсіонерів України. Є така. І тоді він, можливо, там мав якусь хоча б частину електорату.

Тому що такого політика, як Віктор Ющенко, мені здається, вже не існує достатньо давно – з моменту, коли він показав найгірший результат на президентських виборах, як діючий глава держави, який балотувався повторно на посаду. У Європі гіршого результату діючий президент не показував ніде.

– Попри літню спеку політики готуються до виборів, вони їздять регіонами, не відпочивають на пляжах, очевидно, я так розумію, бо хочуть зібрати врожай восени.

І ми будемо говорити про це і про електоральні вподобання, як вони змінюватимуться, думаю, в найближчих наших ефірах упродовж кількох місяців.