Найкращим гарантом безпеки для України мало б бути НАТО – Огризко

Гість «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, міністр закордонних справ України (2007-2009)

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: 15 років тому 9 липня 1997 року Україна і НАТО підписали Хартію про особливе партнерство. Цього року ми також відзначаємо 20-у річницю вступу України до Ради північноатлантичного співробітництва. І сьогодні у Києві відзначається День євроатлантичного партнерства. Проходить спеціальна конференція.

Пане Огризко, з того, що Ви вже почули з цієї конференції, бо конференція саме у розпалі, куди прямують відносини Україна-НАТО?

– Мабуть, прямої відповіді ми ще там не отримали, бо, власне, працювала перша секція, яка зосередилася на історичному аспекті. І доповідачами були такі відомі українські політики і дипломати, як Горбулін і Тарасюк. Вони сконцентрувалися більше на такому ретроспективному погляді.

Але було кілька включень чиновників зі штаб-квартири НАТО. Ну, такий обережний оптимізм, я сказав би так, у їхніх висловлюваннях звучав. Хоча мені особисто хотілося, щоб такої більшої рішучості НАТО виявляло і щоб активна позиція НАТО була відчутніша.

– Я запропоную Вашій увазі і радіослухачів колишнього, можливо, чиновника, нині керівника Відділу партнерства Управління громадської дипломатії штаб-квартири НАТО Мішеля Дюре.

Мішель Дюре: Нині ми, НАТО та Україна не просто співпрацюємо, ми партнери. А це глибше, ніж співпраця.

З одного боку, ми партнери у царині боротьби з міжнародним тероризмом, піратством, тощо. А з іншого боку, не варто забувати про інший, не менш важливий аспект нашого партнерства. НАТО базується на таких засадничих цінностях, як сила закону, незалежність правосуддя, вільний розвиток людини та суспільства. Партнерство України з альянсом дозволяє їй вивчити досвід країн-членів НАТО у царині розбудови демократичних інституцій.

Нині наше спільне свято. І ми сподіваємося, що Україна йтиме своїм українським шляхом, але це буде шлях до демократичної, економічної розвиненої держави, гаранта регіональної безпеки. Україна лишатиметься Україною.

– Це все-таки красиві слова?

– Це правильні слова. Але це лише частина правди. Тому що друга частина правди полягає у питанні: яким чином захистити Україну, яким чином забезпечити її національну безпеку?

І, звичайно, можна співпрацювати і спільно боротися проти піратів в Індійському океані, можна спільно боротися проти наркотрафіку в Афганістані, можна забезпечувати відповідні можливості для авіації НАТО і таке інше, але це не дає нам відповідь на наше головне питання, від якого у нас голова повинна боліти: а яким чином забезпечується і буде забезпечена безпека нашої країни?

Тому це, можливо, підтримання діалогу, підтримання тих стосунків, які вже є. І вони важливі. І, дай Боже, щоб між Україною і НАТО зараз зберігся бодай цей, теперішній рівень практичної взаємодії. Але на головне політичне питання відповіді ми зараз не чуємо.

– Ось точка зору заступника міністра закордонних справ Андрія Олефірова теж з цієї конференції.

Андрій Олефіров: У цьому контексті хотів би нагадати: 134 миротворці з України несуть службу у складі сил KFOR у Косово, понад 20 українських військовослужбовців перебувають у складі міжнародної місії сил сприяння безпеці в Афганістані, триває участь України в операції «Спільні зусилля» у Середземному морі.

– Це те, власне, про що Ви сказали, що добре для НАТО?

– Це все правильно. І це добре, в принципі, і для нас, тому що наші військовослужбовці отримують певний досвід, певний вишкіл. І це дуже добре.

Але, повторюю ще: тут немає відповіді на головне. Але тут не можна звинувачувати у цьому так само і НАТО. Тому що ми, Україна, ухвалили два роки тому закон, яким поставили хрест на нашому шляху до альянсу, тому що проголосили якусь абсолютно незрозумілу ні для кого, включаючи і наших експертів, позаблоковість. І ніхто досі навіть не може сформулювати: що ж це таке, які правові механізми реалізації цієї позаблоковості, яким чином вона має співіснувати з іншими системами безпеки?

Тобто, це просто гасло, яке насправді було відповіддю на тиск з боку Москви. Тиск абсолютно брутальний, абсолютно очевидний. Але у цьому плані, мені здається, НАТО міг би бути трішечки активнішим, виразнішим у тому, що стосується України.

Ну, звичайно, можна сховатися за формулу «це ваш вибір». Але це вибір і цивілізованої частини Північної Атлантики. І не можна, мені здається, стояти осторонь, так просто віддаючи цілу державу на поталу відомо якому режиму на Сході.

– До цієї конференції спеціальний номер журналу «Національна безпека і оборона» вийшов. Там багатьом експертам ставили схожі запитання. Чи можуть НАТО і Україна вважати себе стратегічними партнерами?

І один з експертів, журналіст з «Економіст» Едвард Лукас сказав: про яке стратегічне партнерство можна говорити – це взагалі притягнуте за вуха. Це дуже різко сказано.

– І, на жаль, якщо брати цей момент, то, мабуть, близько до реалій. Тому що сьогодні, коли втрачено цей спільний знаменник, бо коли Україна прагнула стати членом НАТО, то НАТО розуміло, якими мають бути кроки України, які реформи, для чого, у який спосіб, як швидко, коли ця мета зникла, то я себе ставлю на місце натовської стратегії і ставлю собі питання: а як мені були з Україною – вона ж не хоче вже бути членом НАТО? То про які поглиблювальні, стратегічні, інші стосунки може йти мова?

Звичайно, ми зараз відкинуті на той, мені здається, період 15-річної давнини, коли ми тільки починали цей процес. Хоча це, звичайно, перебільшення. Але, з точки зору стратегії ми зараз в абсолютно глухому куті.

– Тоді у чому можуть бути особливості цього партнерства? Справді таки в захисті від піратів чи у використанні наших тяжких літаків?

– Це, безумовно, потрібно і це важливо. Але так само важливим є практичний діалог між ЗСУ і військовими НАТО, тому що саме це дасть можливість швидкої адаптації наших ЗСУ до стандартів НАТО у майбутньому.

Я глибоко переконаний у тому, що не треба з цього робити надто песимістичні висновки. Ну, влада приходить і відходить. Включаючи цю владу – вона не прийшла навічно, вона не прийшла назавжди. Тому я сподіваюся, що протягом певного періоду часу в Україні буде змінений і цей закон, і стратегія, яку щойно прийняли, яка, на мою думку, зіткана з суцільних суперечностей, бо одне не відповідає іншому, і поміняємо військову доктрину. Тобто, це питання часу.

– Сьогодні, до речі, почалися навчання «Сі Бриз». І це теж практичне застосування.

– Так, це правда. І тут я можу тільки вітати, що такі навчання проходять.

І скажу відверто, що у цьому є певний шанс на те, що практична співпраця, яка є сьогодні між Україною і НАТО, не буде формальною. І в цьому плані той інструмент, який нам вдалося утворити, а саме річні національні програми, має бути збережений, поглиблений, має бути більш ефективним. Бо, з практичної точки зору, якщо відкинути деякі політичні моменти, він мало чим відрізняється від ПДЧ.

Але наскільки він буде насиченим, дієвим і практичним, то отут вже питання до наших, мені здається, натовських колег. Я дуже хотів би, до речі, хочу подякувати організаторам, бо конференцію проведено, вона у всякому разі почалася, але проходить дуже ефективно, дуже цікаво, багато запитань, вже, так би мовити, пішла дискусія. І я хотів би особливо наголосити на ролі і керівника центру, яка готувала цю конференцію.

Такі речі потрібні. І чим більше ми зараз повернемося до роз’яснення того, що таке є НАТО, його цілі, його значення для України насамперед. Тому що Ви бачили, з чого ми починали. З того, що «регіонали» і комуністи, коли були в опозиції, блокували проведення таких самих «Сі Бриз», якщо Ви пам’ятаєте. Сьогодні вони з цим змирилися, тому що розуміють, що це об’єктивна даність, без чого працювати далі буде просто важко. Тому, я думаю, це питання еволюції. Ми прийдемо до нормальних результатів.

– «Сі Бриз» почалося. Заходи триватимуть ще три тижні. Взагалі-то існує Річна національна програма співпраці. Хоча немає передумов для інтеграційної політики в альянс. Чи може таке бути, що виконання таких національних програм може приблизити ще більше, ніж той ПДЧ, який був? Чи це помилкове твердження?

– Розумієте, дехто вважає, що, не отримавши ПДЧ, Україна припинила взагалі свої прагнення до більшої інтеграції з альянсом. Це неправильно. І навіть ця влада розуміє, що треба мати якусь альтернативу оцій ситуації, коли Україна з жодного боку ніким і ніяк не захищена.

Бо ті гарантії, які ми отримали з Будапештським меморандумом, виглядають, відверто кажучи, умовними і далеко не прагматичними. Всі інші: ОБСЄ, ООН, вони не працюють. Ми це бачили на прикладі Грузії, коли країна залишалася на 20% окупована.

Тому будь-кому зрозуміло, будь-якій тверезомислячій людині, що країна має бути убезпечена. Та логіка, яку ми маємо офіційну, хибує на всі ноги, які там є. Тому без практики, без конкретики ми будемо у цьому плані ще більше відставати.

Отже, оцей план, про який Ви згадали, річний план співпраці, надзвичайно необхідний. Він просто є отим останнім практично інструментом, який тримає Україну і НАТО вкупі.

Що буде далі? Повторюю, ніхто не вічний і ніщо не вічне.

– Бачите, критикувати завжди простіше, аніж робити хай маленькими кроками щось таке.

Що можна було б, що опозиція, громадські організації могли б робити такого, щоб показати, що НАТО – це не виключно військовий блок, що він може допомогти у чомусь тому, що може приблизити Україну до хороших військових стандартів?

– Абсолютно з Вами погоджуюся. Власне, у цьому і мета РНП. Там є і політична частина, дуже серйозна. І ми разом чули те, що говорив пан Дюре, те, що говорили (я те чув) натовські колеги. Там дуже велика компонента політичних перетворень. Бо уявити собі країну з недемократичними стандартами в НАТО так само неможливо, як і в ЄС. Це очевидні речі. Тут ми будемо намагатися йти цим шляхом.

Стосовно військових аспектів, то тут я дуже хотів би, щоб збереглися і розвинулися безпосередні контакти між військовими, які вже, власне, і є. Це, навіть починаючи з елементарного: з курсів англійської мови. Бо оця сумісність починається з мови, щоб військовий з України розумів військового з Португалії. На превеликий жаль, у нас рівень знання у військах тієї ж самої англійської мови ще доволі низький.

– Я, щоправда, не впевнена, що всі португальські військові знають англійську мову.

– Ті, які працюють у штаб-квартирі НАТО чи у структурах НАТО, безумовно, знають.

– Українське, певне, теж.

– Але чим глибшим буде цей процес, тим, власне, краще для наших військових. Вже не кажучи про штабні навчання, про ті речі, які справді дуже потрібні українським військовим з практичної точки зору. А от такі речі, як «Сі Бриз» – це вже найвищий елемент, коли працюють не лише штаби, але й війська. І це дає оте відчуття ліктя, плеча у багатьох випадках.

– Якщо говорити про річну програму або про пріоритети співпраці на найближчі роки, що це могло б бути? Ну, протидія у розповсюдженні ракетних технологій, зброї масового ураження, кіберзлочинність? Що найбільш актуальне?

– Для мене, як для людини, яка більше займається політичними аспектами, найактуальнішим була б корекція нашого зовнішньополітичного курсу у цій площині. Бо, повторюю ще раз, коли ми не маємо чіткого орієнтиру нашої співпраці, то все інше до певної міри втрачає смисл.

– Але, з іншого боку, я процитую: «Маємо те, що маємо». Стосовно «без корекції».

– Без корекції, я думаю, це єдине – річна національна програма. Просто її чесне і нормальне виконання. Бо там сконцентровані всі ті моменти, які нам потрібні для нашого внутрішнього розвитку. А коли ми поміняємо зовнішній момент, то тоді це буде просто хорошою базою, основою для наступного кроку, для того ж самого ПДЧ і потім вступу до альянсу.

– Добре. Але поки не міняємо. Які конкретні речі треба робити?

– Міняти політичну систему. Це дуже конкретно. Тому що в тій частині, яка стосується політичних структур, чітко і ясно сказано: це має бути демократична країна. Ось дуже конкретно.

А що це означає? Це означає весь той набір, про який нам говорять колеги з ЄС: правосуддя, невибірковість цього правосуддя, подолання корупції, прозорі інститути влади, відсутність тиску на опозицію, на ЗМІ. Оце є ті елементи, які входять об’єктивно в частину політичних перетворень.

– І оце, очевидно, потрібно якомога більше, я не сказала б, що пропагувати чи популяризувати – просто інформувати про це.

Тому що населення не так-то добре знає в тому образі НАТО, який був створений десятиліттями чи майже не століттям, двома третинами століття, НАТО – це військовий альянс. І нібито до правосуддя, до політичних речей це не має ніякого стосунку.

– Абсолютно з Вами згоден. Але це військовий альянс, до якого належать демократичні країни, з метою власного захисту. Отже, щоб стати членом цього військового альянсу, треба бути насамперед демократичною країною.

А для чого нам безпека? Ну, зрозуміло. Ми, виходячи зі власної квартири, чомусь закриваємо її на ключ, а не залишаємо відкритою. Хоча наші сусіди начебто нормальні люди. Але поза тим так якось сталося.

Тому, переносячи це на глобальний рівень, ми повинні знайти своє місце в цій системі координат безпекових. І кращої, ніж НАТО, у нас сьогодні немає.

А те, що Ви кажете, що нам треба міняти психологію наших громадян, так це об’єктивно. І коли я був міністром і ще заступником міністра і відповідав за ці питання, то ми налагодили цілу систему взаємодії з громадськими організаціями, з нашими колегами в натовських країнах. Тоді дуже активно працювало контактне посольство України, яким було словацьке. Зараз естафету перейняло польське. І таке інше. Тобто, насправді вже є налагоджені механізми такого процесу інформування людей.

Але, на превеликий жаль, Ви ж розумієте, тепер ця влада не хоче такого інформування. Це, власне, все згорнуте. Слава Богу, що на відкритті конференції був присутній заступник міністра. Це означає все-таки, що рівень, так би мовити, є достатнім і можна сказати, що це є віддзеркаленням бодай наміру підтримувати те, що ми маємо сьогодні.

– До речі, міністр закордонних справ, пан Грищенко написав статтю до журналу «Наука і оборона» «Україна-НАТО: минуле, сучасне та майбутні відносини». Так що про співпрацю можна говорити детально…

– Так. У цій статті є дуже цікавий розділ «Сучасні та майбутні відносини Україна-НАТО».

Ну, скажу Вам відверто, якби знов-таки ми мали чітку, поставлену мету, то можна було б говорити і про певні форми. Оскільки мета розмита і нечітка, ми маємо в основному речі, які не дають, повторюю, практичної відповіді на головне питання: як нам бути з безпекою?

– Але, з іншого боку, пан Грищенко тут цитує лорда Пальмерстона і каже, що в України може не бути не лише постійних друзів, а й постійних інтересів. І, як я собі розумію, що постійний інтерес на інтеграцію з НАТО може таки з’явитися.

– Я собі не уявляю, як країна може не мати інтересів. Країна повинна мати свої інтереси. І безпековий інтерес – перший інтерес будь-якої країни. Тому що, не маючи відповіді на це питання, ми не можемо думати про все інше. Бути у вакуумі безпеки, бути у «сірій» зоні, особливо коли йдеться, що з двох боків тебе тиснуть протилежні за своєю ідеологією і світосприйняттям системи, одна – демократична, а друга – авторитарна…

– Але демократична і тисне?

– На жаль, не так і тисне. Хотілося б, щоб тиснула трішечки більше. Бо та, авторитарна, тисне так, що аж кістки тріщать…

Тому тут якраз і в мене є до певної міри якась певна претензія й до натовської сторони. Все-таки треба свої інтереси, якщо вони ваші і справжні, відстоювати трошечки активніше.

– При цьому співпраця тієї системи, яку Ви називаєте авторитарною, з НАТО доволі щільна.

– Щільна співпраця, але, розумієте, там немає довіри, немає того, що називається почуттям однаковості у розумінні цінностей. На превеликий жаль, у російських стратегічних документах чітко і ясно вказано на те, що Росія може навіть завдати першого упереджувального ядерного удару по своїх супротивниках. А НАТО якраз і належить до таких.

Тому тут порівнювати рівень нашої співпраці з НАТО і російським, мабуть, не варто. Тому що у нас просто різне бачення майбутнього цих відносин.

– Одна з секцій сьогоднішньої конференції називається «Регіональний вимір». До речі, Ви серед виступаючих у цій секції. Як бачиться співпраця у цьому регіональному аспекті?

– Це важливо. Безумовно, НАТО тут іде правильним шляхом, тому що воно реалізує власні інтереси й цілі. І воно залучає ті країни, які НАТО потрібні для того, щоб натовська безпека була, так би мовити, максимально убезпечена.

Але я хочу знов повернутися до того, що це інтереси НАТО. Де наші інтереси? У чому ми бачимо свій головний інтерес? Бути між тим і цим – це, по-моєму, найгірше, що можна собі уявити, не маючи цього чіткого уявлення, де ти маєш бути.

І, знаєте, концепції цього якогось загальноєвропейського безпекового простору, який зараз знову починають якось потрошечки витягувати на свій Божий, бо після того, як Україна з цим урядом втратила шанс на розвиток саме пронатовського курсу, про неї забули, оскільки немає відповіді на запитання, що ж це таке – позаблоковість, яким чином будувати свої відносини у цьому плані. Знову з’являються якісь ефемерні розмови про загальну європейську безпеку від Америки до Владивостоку. Це фантастика. Це те, чого ніколи не буде і ніяким чином не буде реалізовано.

Тому, звичайно, ми можемо в регіональному плані говорити про якісь конкретні програми: про Чорне море, про Каспійське море, про той самий Афганістан, але це ми будемо грати чужу гру, а нам треба грати власну.

– 15 років хартії – є такий рубіж. Які на наступні, хай 15, побажання?

– Моє побажання, щоб Україна нарешті стала членом альянсу, тому що це буде головною відповіддю на головне питання.

– Будемо чекати.