Київ – Ухвалення закону про засади державної мовної політики, який значно розширює сферу вжитку російської мови в Україні, не допоможе офіційному Києву порозумітися з Москвою в газовому питанні. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив політолог Володимир Фесенко. Він вважає, що така мовна політика допоможе Партії регіонів на парламентських виборах. Але у перспективі створює проблеми для Президента Віктора Януковича.
– У ситуації із законопроектом «Про засади державної мовної політики» спочатку провладна більшість сказала про свою цілковиту перемогу в цій ситуації, потім опозиція заявила про те, що «стабільність Януковича зруйновна» – це слова Арсенія Яценюка. На Вашу думку, чи вдалося опозиції перехопити ініціативу?
– Коли ми чуємо абсолютно протилежні заяви в нашій політиці, то, як правило, істина десь посередині. Те, що зараз немає повноцінної політичної стабільності, у всякому разі такої, як була до останніх подій, помітно. Навіть проблема не в тому, яка ситуація в парламенті, де є і певні прояви процедурної кризи, пов’язаної якраз із заявами про відставку і Литвина, і Томенка, і з певними процедурними проблемами, зокрема, з питанням – хто підпише той же мовний закон і, наприклад, зміни до регламенту. А головне те, що це викликало збурення в суспільстві. Проходить вже декілька днів поспіль дуже гостра й емоційна акція протесту під Українським домом. Також є акції в багатьох містах, особливо, на Західній Україні…
Інша річ – як буде ситуація розвиватися далі. І враховуючи літній період, треба визнати, що опозиції буде дуже важко утримати відповідний масштаб і відповідний емоційний градус цих акцій протесту. Якщо б, наприклад, це відбулося восени, то не було б жодних питань – цю акцію було б продовжено на весь час виборчої кампанії аж до дня виборів. А от зараз, скоріше за все, можливо, якісь пікети, акцію голодування і продовжать далі, але масштаб утримати буде дуже і дуже важко.
– У подіях останнього тижня був дуже несподіваним демарш Литвина з відставкою. Людина, яка кілька скликань поспіль послідовно виборювала посаду спікера, так емоційно подала у відставку. А в п’ятницю цю відставку відмовилися прийняти і більшість, і опозиція! Чому таким затребуваним виявився спікер Литвин?
– Виявилося, що Литвин знову потрібний. (сміється)
– Не знаю, як країні, але парламенту, як виявилося – однозначно потрібен.
– По-перше, відзначу, що сама ситуація заяви про відставку – це такий гарний приклад, можливо, для серйозного дослідження якогось психоаналітика. Мені здається, були ознаки певної нервової кризи, нервового зриву Литвина. Це підтверджують навіть опозиціонери, які були у нього відразу після цих подій. Литвин дуже погано почувався. Відчувалося, що для нього те, що відбулося, дійсно, було неочікуваним. І це дуже сильно вплинуло на нього, на його емоційний стан. І сама заява про відставку, з одного боку, була проявом емоцій. Але, з іншого боку, мені здається, тут були елементи політичної гри. Все ж таки Литвин професійний і дуже досвідчений політик. І саме він свого часу проштовхував регламентні норми, які ускладнювали звільнення спікера. І тому він сподівався на те, що посунути його буде не дуже просто. Думаю, усі останні події, включаючи те голосування, яке Ви згадали, свідчить про те, що Литвин іти не хоче. Але і більшість поки не хоче відмовлятися від послуг Литвина. Для них, можливо, він теж ознака певної стабільності, яку не треба порушувати. І зараз, здається, що Литвина переконують в різний спосіб, різними аргументами, щоб він, по-перше – залишився на посаді, а по-друге – все ж таки підписав, як мінімум закон про зміни до регламенту. А далі, я думаю, все ж таки будуть переконувати, щоб було вирішено питання і про підписання мовного законопроекту. І тут, моя версія, Литвин спробує, можливо, знайти якийсь нестандартний варіант розв’язання проблеми. Ну, піде у відпустку або на лікарняний, поїде лікуватися кудись, напише заяву – зараз не можу виконувати обов’язки. І тимчасово виконує обов’язки спікера його перший заступник Адам Мартинюк. Мартинюк виконує цю технічну процедуру – підписує замість Литвина цей «мовний закон». Я такого варіанту не виключаю.
Тобто, для Литвина щось треба таке нестандартне знайти, щоб і зберегти репутацію, власну позицію в цьому сенсі і в цьому питанні, і в той же час залишитися на посаді.
– Тобто, Литвин лишається головною інтригою в цьому політичному загостренні?
– Саме так. Але те, що не хочуть його прибирати, думаю, відповідає і бажанню самого Литвина. Ще в четвер з’явилася така ознака – дуже специфічна заява його прес-служби, яка фактично дезавуювала інформацію, що нібито він категорично проти підписання закону. І там вже так дипломатично і гнучко сказано: чи підпише він, чи не підпише. Фактично, там була спроба уникнення відповіді на це питання. Литвин, думаю, коливається і шукає якоїсь золотої середини саме для себе.
– Залишається інтрига і навколо законопроекту про засади державної мовної політики. Загалом, дивна ситуація. Впродовж розгляду цього законопроекту оприлюднювалися неодноразово дані кількох соціологічних опитувань про те, що питання мови – не головне для українців. І чому, якщо це питання не є головним, то напередодні парламентських виборів, все зійшлося саме на мові?
– Дійсно, за даними абсолютної більшості соціологічних опитувань, які фіксують актуальність проблем – що саме актуально для людини в повсякденному житті – виявляється, що питання мови в повсякденному житті не є актуальним. Людей хвилюють, перш за все, соціально-економічні проблеми, медичні, освітні, ризики безробіття, зростання цін, тарифів тощо.
Але мовне питання все ж таки спрацьовує достатньо ефективно і опитування теж це підтверджують. От, опитування, які були в червні: Партія регіонів навіть вже після першого голосування в першому читанні мовного законопроекту додала 2 відсотки. Тобто, вже спрацювало певним чином. Я не думаю, що там велике буде зростання рейтингу саме з цього приводу, але для них це – питання, яке стосується ідентичності й стосується особливості саме їх виборців, їх електорату. Тому що Партія регіонів – це не лише партія Януковича, Ахметова чи Азарова. Це – партія, за яку голосують переважно російськомовні громадяни України. І, як виявилося раніше (і в 1994 році, і в 2004 році) мовне питання, як чинник ідентичності, спрацьовує на рівні підсвідомості, коли треба штучно відволікти від соціально-економічних питань, але поділити на своїх і чужих, щоб виборці проголосували за своїх і проти чужих. І в цьому сенсі ця тема, на жаль, спрацьовує дуже серйозно.
З точки зору партійних електоральних інтересів я можу зрозуміти Партію регіонів. Вони діють цинічно, але політтехнологічно правильно. Але це вже проти інтересів держави, оскільки це роз’єднує державу, протиставляє одну половину суспільства іншій. І це вже виклик реальному лідеру Партії регіонів – Президенту. Він, як голова держави, в принципі, має діяти більш виважено і має дбати, перш за все, про єдність країни. І для нього це буде дуже серйозний виклик. Якщо все ж таки дійде до того, що він має вирішувати: підписувати чи не підписувати цей закон, я думаю, для нього це буде непроста дилема. Скоріше за все, закон він підпише, тому що це дуже потрібно його рідній партії. Але ось після виборів, можливо, зроблять крок назад, як це вже в нас було з законом про червоний прапор. Можуть скасувати цей закон рішенням Конституційного Суду як такий, який деякими своїми нормами не відповідає Основному закону, зокрема, нормі про державний статус української мови.
– Тобто, є ще можливість відіграти для влади?
– Варіанти є різні. Я також припускаю, що Президент, коли буде вирішувати про підписання цього закону, висловить критичні зауваження. Не виключаю повністю варіант, коли він відішле закон у парламент із певними зауваженнями і він спробує сказати: так, треба поважати і мовні права російськомовних громадян, я це обіцяв і ми маємо це виконати, але треба дбати про розвиток української мови. І тут далі вже варіанти: або зауваження до цього законопроекту, або окремий законопроект від Президента про посилення державних гарантій щодо розвитку української мови.
– Погодьтеся, що були високі очікування до чинної влади з боку їхніх виборців. І мова – це не все, що обіцяли чинна влада, чинна більшість. І невже цей один фактор може переважити?
– З цього приводу в мене були навіть професійні дискусії навколо ефективності тих чи інших політичних технологій, зокрема, мовного питання. З деякими людьми, які працюють на Партію регіонів, я дискутував із цього питання. Ми, врешті-решт, дійшли такого висновку, що сама по собі розкрутка мовного питання дає небагато. Декілька відсотків може додати і лише в окремих регіонах. І це стосується тих людей, для яких це мовне питання має більш серйозне значення. Вони меншість складають навіть серед виборців Партії регіонів. Але коли це питання поєднується з соціальними ініціативами, які є більш актуальними для абсолютної більшості потенційних прихильників Партії регіонів, тоді це може спрацювати кумулятивно.
– А наскільки опозиції вигідне оце протистояння довкола мови?
– Невигідно було те, що їх в парламенті, як сказав Чечетов, двічі кинули. Тактично переграли. Мені здається, що тут, врешті-решт, опозиціонерам треба буде робити висновки – як тактично протидіяти таким крокам своїх опонентів з влади, з парламентської більшості . З іншого боку – для них це теж певний подарунок. Для них це нагода продемонструвати свою рішучість, спробувати людей вивести зі стану летаргії. Це також спосіб мобілізації своїх.
Інша річ, що тут регіонали розраховують не тільки на мобілізацію російськомовних своїх прихильників, але вони розраховують на те, що вони таким чином можуть фактично затиснути опозицію в певному такому культурному гетто. Тобто, все звести лише до питання мови, до питань гуманітарної політики.
– Опозиція і не порушує зараз інших питань.
– У програмних своїх документах вони ставлять питання про соціальні проблеми навіть на перше місце, але зараз, дійсно, для них це є спосіб мобілізувати своїх прихильників і спробувати саме на цьому показати, що лише ми можемо захистити ваші інтереси, зокрема, мовні інтереси.
– Але чому немає порушення інших питань? Тому що люди зараз не схильні їх сприймати?
– Ні. Це просто вже прояв політичної кон’юнктури. От зараз саме це питання постало як найбільш гостре, як найбільш конфліктне. І обидві сторони просто вже розігрують, реалізують свою власну політичну виборчу стратегію. А восени, я думаю, що опозиція, в залежності від конкретних питань, звичайно, буде піднімати і соціальні питання. Просто у них зараз менші можливості. Влада ж весь рік ухиляється від якихось непопулярних рішень. Вони намагаються зберігати економічну й соціальну стабільність, тому зачепитися дуже важко. Будуть згадувати, звичайно, і проблеми соціальних пільг, і проблеми малого бізнесу. Я все ж таки думаю, що опозиція спробує розіграти і соціальну карту, але тут вже багато залежатиме від конкретної соціально-економічної ситуації.
– Чи можна сприймати розгляд «мовного законопроекту» як своєрідний реверанс у бік Москви? Наскільки російська влада схильна сприймати це як аргумент в суперечці, передусім газовій?
– Декілька днів тому я брав участь у дискусії з російськими колегами, і вони відверто кажуть: ми не сприймаємо це як подарунок, і не думайте, якщо ви нібито зробили нам подарунок з російською мовою (це ваше внутрішнє питання), що ми вам зробимо відповідний подарунок назустріч, тобто знизимо ціни на газ. Нічого подібного! Такі подарунки, як засвідчили і Харківські домовленості свого часу, сприймають як належне, і ніякої відповіді не буде. Мені здається, це розуміють і в керівництві країни, і в Партії регіонів. Тому все ж таки головна функція цього законопроекту – суто електоральна. Інша річ, якщо допоможе трохи в переговорах із Росією – буде добре. Тут, правда, виникає такий собі специфічний зв’язок. Якщо, наприклад, дуже швидко вирішується питання про підписання мовного законопроекту, і вже наступного тижня цей законопроект опиниться на столі у Президента, то виникає дуже непросте питання у Віктора Федоровича. Він не зможе напередодні візиту Путіна заветувати цей законопроект. Чому? Тому що це буде розглядатися, як недружній крок по відношенню до Росії. Тобто, тут вже не про подарунок йдеться. А якщо він його не підпише...
– Це – ворожий крок?
– Так. Росіяни скажуть: які ж ви друзі, якщо ви не хочете питання вирішити, яке дуже важливе і для ваших виборців, і для нас, як дружньої країни. Тому тут є такий специфічний зв’язок. І це буде певна дилема для Президента. Тому я не виключаю, що це процедурне зависання, яке зараз є в парламенті з мовного питання, можуть протягнути трохи далі, щоб воно не було таким вже актуальним перед візитом Путіна.
– Мовна дискусія довкола мовної політики лишатиметься лейтмотивом політичної кампанії чи до виборів з’являться інші провідні теми?
– Це буде одне з принципових питань. Не єдине. Насправді, в Україні є багато актуальних питань, навіть більш актуальних. Нам врешті-решт треба відходити від таких ситуацій, які розколюють суспільство. Тут треба шукати компроміс. А на виборах треба обговорювати широке коло питань: як країні жити в майбутньому, якою має бути влада і як має розвиватися суспільство.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
– У ситуації із законопроектом «Про засади державної мовної політики» спочатку провладна більшість сказала про свою цілковиту перемогу в цій ситуації, потім опозиція заявила про те, що «стабільність Януковича зруйновна» – це слова Арсенія Яценюка. На Вашу думку, чи вдалося опозиції перехопити ініціативу?
Головне те, що це викликало збурення в суспільстві. Проходить вже декілька днів поспіль дуже гостра й емоційна акція протесту під Українським домом
Інша річ – як буде ситуація розвиватися далі. І враховуючи літній період, треба визнати, що опозиції буде дуже важко утримати відповідний масштаб і відповідний емоційний градус цих акцій протесту. Якщо б, наприклад, це відбулося восени, то не було б жодних питань – цю акцію було б продовжено на весь час виборчої кампанії аж до дня виборів. А от зараз, скоріше за все, можливо, якісь пікети, акцію голодування і продовжать далі, але масштаб утримати буде дуже і дуже важко.
– У подіях останнього тижня був дуже несподіваним демарш Литвина з відставкою. Людина, яка кілька скликань поспіль послідовно виборювала посаду спікера, так емоційно подала у відставку. А в п’ятницю цю відставку відмовилися прийняти і більшість, і опозиція! Чому таким затребуваним виявився спікер Литвин?
– Виявилося, що Литвин знову потрібний. (сміється)
– Не знаю, як країні, але парламенту, як виявилося – однозначно потрібен.
Були ознаки певної нервової кризи, нервового зриву Литвина. Це підтверджують навіть опозиціонери
Тобто, для Литвина щось треба таке нестандартне знайти, щоб і зберегти репутацію, власну позицію в цьому сенсі і в цьому питанні, і в той же час залишитися на посаді.
– Тобто, Литвин лишається головною інтригою в цьому політичному загостренні?
Те, що не хочуть його прибирати, думаю, відповідає і бажанню самого Литвина. Литвин, думаю, коливається і шукає якоїсь золотої середини саме для себе
– Залишається інтрига і навколо законопроекту про засади державної мовної політики. Загалом, дивна ситуація. Впродовж розгляду цього законопроекту оприлюднювалися неодноразово дані кількох соціологічних опитувань про те, що питання мови – не головне для українців. І чому, якщо це питання не є головним, то напередодні парламентських виборів, все зійшлося саме на мові?
– Дійсно, за даними абсолютної більшості соціологічних опитувань, які фіксують актуальність проблем – що саме актуально для людини в повсякденному житті – виявляється, що питання мови в повсякденному житті не є актуальним. Людей хвилюють, перш за все, соціально-економічні проблеми, медичні, освітні, ризики безробіття, зростання цін, тарифів тощо.
Але мовне питання все ж таки спрацьовує достатньо ефективно і опитування теж це підтверджують. От, опитування, які були в червні: Партія регіонів навіть вже після першого голосування в першому читанні мовного законопроекту додала 2 відсотки. Тобто, вже спрацювало певним чином. Я не думаю, що там велике буде зростання рейтингу саме з цього приводу, але для них це – питання, яке стосується ідентичності й стосується особливості саме їх виборців, їх електорату. Тому що Партія регіонів – це не лише партія Януковича, Ахметова чи Азарова. Це – партія, за яку голосують переважно російськомовні громадяни України. І, як виявилося раніше (і в 1994 році, і в 2004 році) мовне питання, як чинник ідентичності, спрацьовує на рівні підсвідомості, коли треба штучно відволікти від соціально-економічних питань, але поділити на своїх і чужих, щоб виборці проголосували за своїх і проти чужих. І в цьому сенсі ця тема, на жаль, спрацьовує дуже серйозно.
Вони діють цинічно, але політтехнологічно правильно. Але це вже проти інтересів держави, оскільки це роз’єднує державу, протиставляє одну половину суспільства іншій
– Тобто, є ще можливість відіграти для влади?
– Варіанти є різні. Я також припускаю, що Президент, коли буде вирішувати про підписання цього закону, висловить критичні зауваження. Не виключаю повністю варіант, коли він відішле закон у парламент із певними зауваженнями і він спробує сказати: так, треба поважати і мовні права російськомовних громадян, я це обіцяв і ми маємо це виконати, але треба дбати про розвиток української мови. І тут далі вже варіанти: або зауваження до цього законопроекту, або окремий законопроект від Президента про посилення державних гарантій щодо розвитку української мови.
– Погодьтеся, що були високі очікування до чинної влади з боку їхніх виборців. І мова – це не все, що обіцяли чинна влада, чинна більшість. І невже цей один фактор може переважити?
– З цього приводу в мене були навіть професійні дискусії навколо ефективності тих чи інших політичних технологій, зокрема, мовного питання. З деякими людьми, які працюють на Партію регіонів, я дискутував із цього питання. Ми, врешті-решт, дійшли такого висновку, що сама по собі розкрутка мовного питання дає небагато. Декілька відсотків може додати і лише в окремих регіонах. І це стосується тих людей, для яких це мовне питання має більш серйозне значення. Вони меншість складають навіть серед виборців Партії регіонів. Але коли це питання поєднується з соціальними ініціативами, які є більш актуальними для абсолютної більшості потенційних прихильників Партії регіонів, тоді це може спрацювати кумулятивно.
– А наскільки опозиції вигідне оце протистояння довкола мови?
Опозиціонерам це теж певний подарунок. Для них це нагода продемонструвати свою рішучість, спробувати людей вивести зі стану летаргії. Це також спосіб мобілізації своїх
Інша річ, що тут регіонали розраховують не тільки на мобілізацію російськомовних своїх прихильників, але вони розраховують на те, що вони таким чином можуть фактично затиснути опозицію в певному такому культурному гетто. Тобто, все звести лише до питання мови, до питань гуманітарної політики.
– Опозиція і не порушує зараз інших питань.
– У програмних своїх документах вони ставлять питання про соціальні проблеми навіть на перше місце, але зараз, дійсно, для них це є спосіб мобілізувати своїх прихильників і спробувати саме на цьому показати, що лише ми можемо захистити ваші інтереси, зокрема, мовні інтереси.
– Але чому немає порушення інших питань? Тому що люди зараз не схильні їх сприймати?
– Ні. Це просто вже прояв політичної кон’юнктури. От зараз саме це питання постало як найбільш гостре, як найбільш конфліктне. І обидві сторони просто вже розігрують, реалізують свою власну політичну виборчу стратегію. А восени, я думаю, що опозиція, в залежності від конкретних питань, звичайно, буде піднімати і соціальні питання. Просто у них зараз менші можливості. Влада ж весь рік ухиляється від якихось непопулярних рішень. Вони намагаються зберігати економічну й соціальну стабільність, тому зачепитися дуже важко. Будуть згадувати, звичайно, і проблеми соціальних пільг, і проблеми малого бізнесу. Я все ж таки думаю, що опозиція спробує розіграти і соціальну карту, але тут вже багато залежатиме від конкретної соціально-економічної ситуації.
– Чи можна сприймати розгляд «мовного законопроекту» як своєрідний реверанс у бік Москви? Наскільки російська влада схильна сприймати це як аргумент в суперечці, передусім газовій?
Я брав участь у дискусії з російськими колегами. Вони відверто кажуть: не думайте, якщо ви нібито зробили нам подарунок з російською мовою, що ми вам знизимо ціни на газ. Нічого подібного!
– Це – ворожий крок?
– Так. Росіяни скажуть: які ж ви друзі, якщо ви не хочете питання вирішити, яке дуже важливе і для ваших виборців, і для нас, як дружньої країни. Тому тут є такий специфічний зв’язок. І це буде певна дилема для Президента. Тому я не виключаю, що це процедурне зависання, яке зараз є в парламенті з мовного питання, можуть протягнути трохи далі, щоб воно не було таким вже актуальним перед візитом Путіна.
– Мовна дискусія довкола мовної політики лишатиметься лейтмотивом політичної кампанії чи до виборів з’являться інші провідні теми?
– Це буде одне з принципових питань. Не єдине. Насправді, в Україні є багато актуальних питань, навіть більш актуальних. Нам врешті-решт треба відходити від таких ситуацій, які розколюють суспільство. Тут треба шукати компроміс. А на виборах треба обговорювати широке коло питань: як країні жити в майбутньому, якою має бути влада і як має розвиватися суспільство.
