Чи довів суд винуватість Тимошенко, якщо докази продовжують публікувати у книгах?

Гості «Вашої Свободи»: Микола Обиход, генерал-лейтенант юстиції, заслужений юрист, віце-президент Центру стратегічних досліджень та аналізу; Сергій Пашинський, народний депутат від БЮТ.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Чи довів суд винуватість Юлії Тимошенко, якщо докази продовжують публікувати у книгах?

Таке запитання у нас виникло, коли ми познайомилися з книгою, яку написав генерал-лейтенант юстиції, заслужений юрист, віце-президент Центру стратегічних досліджень та аналізу, ну, і автор, власне, книги «Изолгавшаяся» (або «Та, що бреше», якщо українською перекласти) Микола Обиход.

Пане Обиход, у світовій історичній, філософській, політичній думці давно існує така теза, що якщо щось не сприймається більшістю населення цієї країни, як правда чи як істина, то не можна говорити про повну легітимність того, що відбулося.

Можливо, це знайшло відображення у висновку, який зробили співдоповідачки ПАРЄ, які 27 червня сказали дослівно майже таке, що вину Юлії Тимошенко можна буде вважати такою, якщо її доведе чесний суд.

Отже, той процес, який відбувся, ці співдоповідачки ПАРЄ не сприймаються, як такий. Вони кажуть, що вони спілкувалися з Президентом, і Президент їм пообіцяв подивитися, як це можна зробити.

Ваша книга не є реакцією на оцю таку певну довіру чи не легітимність процесу того, який відбувся над Юлією Тимошенко?

Микола Обиход: Я повністю згідним з тим, що вину кожної людини, яка бере участь у кримінальному процесі в якості обвинуваченої, може визначити і конкретно сказати про те, що людина винна, тільки суд. Це аксіома. І, скажімо так, це всі розуміють, в тому числі і я, і опоненти, і колеги. І проти цієї аксіоми нічого не скажеш.

Відносно того, що послужило причиною цієї книги. Вона не пов’язана з сьогоднішніми подіями, це з минулим судовим процесом над Юлією Тимошенко, який закінчився обвинувальним вироком Печерського суду. Вона не пов’язана з сьогоднішніми процесами у Київському районному суді міста Харкова. Вона не пов’язана з касаційним процесом. Це збірник статей, які були опубліковані у 2009-2011 роках.

– Але прямо у преамбулі до книги Ви пишете, що Ви демонструєте, що ось як розвивалися процеси, що діяла, що чинила Юлія Тимошенко, як вона будувала свій бізнес, як вона працювала з Павлом Лазаренком, і у що це, власне, вилилося вже в теперішній час.

Я правильно зрозуміла цю думку?

Микола Обиход: Я думаю, що можна сказати трошки інакше.

У книзі викладені обставини появи цієї справи. Чому я присвятив частину цієї книги обставинам появи? Тому що дуже багато існує обвинувачень, що вона має на початку своє якесь політичні замовлення, політичне коріння. Це не так. Це нормальна реакція правоохоронної системи тих років на вчинення правопорушень, які можна кваліфікувати, як кримінальні, у відповідності до чинного тоді та і зараз законодавства. Це перше.

Друге. Громадськість, люди повинні знати правду. Згідно з Конституцією, ми маємо право на інформацію. Це теж аксіома для всіх цивілізованих людей, для кожного суспільства, яке вважає себе цивілізованим. А тому правду треба говорити, не боячись того, що вона комусь не сподобається.

Я не згодний з тим, що більшість людей не вважає це правдою. Мені здається, що, навпаки, більшість людей вважає правдою ті факти, які викладені в книзі. Тим більше, що вони підтверджені достовірними документальними та іншими даними.

– Я можу помилятися, але мені здається, що багато з того, що було в цій книзі, навіть, можливо, якісь схеми наводив під час своїх публічних виступів на прямих ефірах і у пана Шустера, і у пана Кисельова заступник Генерального прокурора Ренат Кузьмін.

Я помиляюся чи це справді так було?

Микола Обиход: Я думаю, що Ви трошки переносите акцент в іншу сторону.

Ця книга присвячена історії появи, розвитку і долі справи, яка була порушена проти Лазаренка (Ви чомусь не говорите про нього) та Юлії Тимошенко в кінці 1990-их – на початку 2000-их років.

Зараз те, що розповідає пан Кузьмін, трошки має інший акцент – свіжіші події і так далі. Існує маса справ, які мають більш свіжий характер. Вони не зачеплені у цій книзі.

– Ви пообіцяли написати ще й про Щербаня у другому томі, так?

Микола Обиход: Звичайно, у другому чи в третьому. Інформації багато, ситуацією я володію, закони якісь про розголошення даних досудового слідства я не порушую. Я знаю, що це таке – я є юрист. Тому, я думаю, ніхто не знайде підстав сказати, що людина, яка написала цю книгу, розголошує якусь страшну українську слідчу таємницю.

Це давно вже секрети Полішинеля. Але треба її викласти, роз’яснити не юридичною мовою, в деяких випадках юридичною, а дохідливою для широкої громадськості.

– Послухаємо тепер інший бік. Пане Пашинський?

Сергій Пашинський: Чесно кажучи, я не почув ні одного аргументи, ні одного факту. Це розмови взагалі про те, що гарно, щоб було гарно.

Але що мене насторожує?

– Документи тут, у книзі.

Микола Обиход: Треба читати книгу.

Сергій Пашинський: Я читаю книги і читаю слідчі матеріали, все читаю.

Що мене насторожує? Ви знаєте, Янукович останніх два роки, як мантру, повторює, що у всьому розбереться суд. От суд у всьому розбереться. Правда, він
проговорився, що Тимошенко в нас у вбивстві звинувачується. Це так, випадково, по Фрейду. Співрозмовник у цій студії говорить: суд поставить крапку.

Шановні друзі, у нашому суспільстві довіра до судів (це за останніми опитуваннями) – 5%. Довіра до правоохоронних органів, МВС та прокуратури – 3%. Вдумайтеся! Тобто 95% людей в Україні не довіряє правоохоронній системі, тому що вона знищена.

Початок її знищення був при Кучмі, коли цей громадянин був заступником Генерального прокурора, а закінчилася – прийшли їхні соратники, їхні послідовники, і вони знищили. У нас немає судової системи, у нас її не існує. У нас немає прокуратури, у нас Генеральний прокурор Пшонка, коли приймав присягу у Верховній Раді, заявив дослівно наступне, що я прийшов виконувати волю Президента. Вдумайтеся (!), Генеральний прокурор, який, згідно з законом про прокуратуру, повинен виконувати волю закону, він публічно абсолютно, дивлячись всім в очі говорить: ні, я – людина Президента, я буду виконувати волю Президента.

Яка воля у Президента – вже всі розібралися. Я не хочу повертатися до цієї брехні, корупції, обману і всього іншого. Я хочу повернутися до теми нашої розмови.

Дивіться, що відбувається. У 2010 році Янукович прийняв рішення посадити Тимошенко. Це було політичне рішення. Воно всім зрозуміле. З чого вони почали? Вони порушили дві кримінальні справи.

Одна по грошах Кіотського протоколу, де ми отримали гроші, бюджет отримав, ми, як держава. Згідно з Бюджетним кодексом, ці кошти повинні бути зараховані на єдиний казначейський рахунок. Це норма закону, пряма. Так? Але вони прийшли до нас в іноземній валюті. Кабмін звертає увагу в НБУ, щоб НБУ, плоть від плоті нашої держави, їх законвертував у гривні, тому що це велика сума і таке інше. Зарахували на казначейський рахунок.

Генеральна прокуратура висовує звинувачення Прем’єр-міністру, що, виявляється, ота комісія, яку взяв НБУ, тобто взяла держава, то це збитки держави. І піариться ця справа, всі бігають розказують і таке інше.

Я про ці «опеля», про які вони розказують, взагалі сам не розумію. Вони самі не розуміють, у чому там було звинувачення. В кінці кінців вони вийшли на звинувачення, що ті наклейки на машинах – то був злочин. Хоча, виявляється, наклейки клеїла приватна фірма.

Потім вони беруть абсолютно тупу і без судової перспективи, але політичну справу про газовий контракт. Там теж дуже просто. Згідно з нашим законодавством, коли підписуються міжнародні угоди, повинна бути директива Кабміну. Договір між НАК «Нафтогазом» і РАТ «Газпром» – це не міжнародна угода. Це угода господарюючих суб’єктів. Там не потрібна директива Кабміну, і Прем’єр мала право дати свою директиву. Так от, це теж всім зрозуміло.

Зрозуміло, що не можна робити бухгалтерську експертизу без бухгалтерських документів. Експерт на суді говорить: ні, ми не робили експертизу по бухгалтерських документах. Увесь світ розуміє і весь світ, я хочу підкреслити: і
всередині нашої держави, і ззовні нашої держави - всі сказали: ця справа сфальсифікована.

Що робиться далі? Далі піднімаються з архіву справи 1999-2000 років на віце-прем’єра ще тоді Тимошенко, яка тоді порубала корупцію, а вони бігали там, як ланцюгові пси пана Кучми. І піднімається з архіву ця справа, і їй зараз починають пред’являти якісь там жакети, куплені у Москві, розказувати про якогось Лазаренка.

Шановні друзі, пункт перший: та справа має таку ж саму природу, як і ці справи. Та справа порушена за дорученням пана Кучми. І, до речі, на плівках Мельниченка це чітко видно. Порушена вона, коли Юлія Тимошенко, будучи віце-прем’єр-міністром по ПЕКу, почала рубати їхні корупційні схеми…

Я сам брав у цьому участь. Якщо хочете запросити, я Вам у документах (!) розкажу, як це було.

– Ні, Ви напишіть книгу таку, яку написав пан Обиход. Контркнигу.

Микола Обиход: Бажано по цьому ж сюжету, а не про «опелі», там щось інше. Ви зараз це обговорюєте.

Сергій Пашинський: Я ще й до пана Обихода дійду, якщо дасте дві хвилинки. Добре?

Ті справи, порушені в 2000 році проти віце-прем’єра, розсипалися. Там немає складу злочину навіть близько. І українські суди, американські суди це підтвердили.

Я не знаю, чи пан Обиход навів це, але я просто приведу рішення судів і буду просити, якщо це зацікавить ваших слухачів, щоб ви їх опублікували.

Є рішення Шевченківського районного суду міста Києва 2001 року. Є рішення Києво-Святошинського районного суду. Є рішення Апеляційного суду Київської області. Є рішення в кінці кінців ВСУ. І саме цікаве, є рішення судді Дженкінса, який розглядав справу Лазаренка, де він відмовив прокуратурі за відсутністю доказів розглядати цю справу.

– Ви нам надішліть – ми їх долучимо до тексту нашої програми.

Сергій Пашинський: Я Вам через 7 хвилин передам ці матеріали. І прошу їх просто опублікувати.

– Добре.

Пане Обиход, я не скажу, що прочитала все, тому що як не юрист, а як громадянин, читаючи книгу, я відчуваю, що втомлююся від цих цифр і від цього всього, переходжу і шукаю якісь речі, які можна назвати такими концептуальними.

Знаєте, мене деякі фрази просто вразили у Вашій книзі. От Ви пишете, зокрема: «Оцепенел от страха перед власть придержащими». Так Ви характеризуєте те, що зробив Святослав Піскун, закривши кримінальну справу проти Юлії Тимошенко, і інші прокури, які працювали над тими справами і винесли своє рішення.

Скажіть, будь ласка, Вам не здається, що по суті те, що Ви описали, виклали у документах, і ті висновки, які Ви зробили, є характеристикою стану юриспруденції, прокуратури і всієї нашої судової, правової системи за усі 20 років існування незалежної України?

Микола Обиход: Я не замахувався б так широко на 20 років. Я говорю про конкретних людей, які не мають мужності, не мають хребта, які заради свого крісла готові вчиняти незаконні дії. Це перше. Ці люди є, їх багато.

– Ну, Ви їх назвали конкретно.

Микола Обиход: Звичайно, я називаю і по прізвищах. І на відміну від багатьох інших не боюся називати людей конкретними іменами.

Знову ж таки я Вам скажу, що ця частина людей, негідна частина людей, у правоохоронних органах, вона не є тією, що переважила б іншу частину. Маса є порядних людей, які виконують свій обов’язок, виконують закони, які притягують заслужено тих людей, які вчинили кримінальне правопорушення, до відповідальності. Як кажуть, немає сім’ї без урода. Чи трошки інакше, так перефразовується. Якраз той випадок. Це по-перше.

Відносно тієї тиради, якою розразився наш співрозмовник, про всі документи, які прийшли, то всі ці документи ось тут опубліковані. Дуже погано, що люди, які знають, що написано в документах, коментують їх так, як не відповідає суті цих документів.

Ось, наприклад, і пан Пашинський, і пан Власенко, ряд інших людей, які часто виступають, кажуть про рішення ВСУ від листопада 2005 року, яким була закрита кримінальна справа проти Юлії Тимошенко, чи в інших виразах підтверджена законність постанови Святослава Піскуна про закриття цих справ, то це ж неправда. І юристи це прекрасно знають. У тому числі і пан Пашинський знає. Такого рішення ніколи не було.

І це, до речі, нещодавно, на початку квітня офіційно підтвердив голова ВСУ, пан Пилипович, який, до речі, підписав те рішення. Прошу вас ознайомитися – воно у «Правді України» опубліковане.

Сергій Пашинський: В «Українській правді». «Правда України» – це Ваша бувша партійна газета. Ми читаємо «Українську правду».

Микола Обиход: Значить, на відміну від багатьох, можливо, й від Вас я ніколи не був членом Компартії, навіть у радянські роки, хоча й працював у номенклатурній організації. І цим горджуся!

– Готуючись до ефіру, ми записали народного депутата від БЮТ Віктора Швеця. Даваймо послухаємо, що він сказав.

Микола Обиход: Це колишній адвокат, а потім начальник Головного слідчого управління Генеральної прокуратури?

– Звісно.

Микола Обиход: А зараз народний депутат?

– Так.

Микола Обиход: І до цього ще й захисник Юлії Володимирівни, до цих іпостасей?

– Так.

Микола Обиход: Тоді зрозуміло.

Віктор Швець: Я думаю, що Микола Обиход – це є просто інструмент чинної влади у черговій дискредитації Юлії Тимошенко.

Я думаю, що влада зрозуміла, що за рахунок тих продажних суддів, які зараз в Україні існують, вони не змогли скомпрометувати Юлію Тимошенко, тому що ніхто: ні українські громадяни, ні міжнародна спільнота не вірять у ці суди. І для того, щоб якось впливати на психологію українських виборців, треба запускати якісь інші механізми, технології. Такою технологією є Микола Обиход.

Микола Обиход повинен чітко і ясно зрозуміти для себе: після того, як у жовтні відбудуть вибори, обов’язково опозиція переможе, і відбудеться зміна влади, то Обиход буде персонально нести відповідальність, по-перше, за незаконний арешт Тимошенко у 2001 році. Це він санкціонував арешт Тимошенко 13 лютого 2001 року, коли вона була хвора і перебувала на лікарняному, він її арештував і насильно забрав з ліжка в слідчий ізолятор.

У подальшому суди скасували цей арешт Тимошенко, визнали його незаконним, у тому числі і ВСУ теж підтвердив незаконність цього арешту.

Тому спочатку Обиход повинен на це питання відповісти. Я думаю, що ми зробимо все для того, щоб він був притягнутий до відповідальності за незаконні свої дії по відношенню до Тимошенко.

І не тільки Тимошенко. Я можу Вам сказати, що Обиход санкціонував арешт ще майже 10 колишніх керівників корпорації ЄЕСУ. До речі, всі вони були звільнені судами, ці арешти були визнанні незаконними і порушені кримінальні справи були незаконними.

Тому все, що зараз говорить Обиход, – це засіб для того, щоб себе виправдати, свої незаконні дії. І тому ми зробимо все, щоб Обиход був притягнутий до кримінальної відповідальності за свої незаконні процесуальні рішення, які були прийняті ним впродовж 2001-го, 2002-го, 2003 років.

Микола Обиход: Дуже неприємно, коли кваліфікований юрист вживає такі вислови, тим більше вдається до якихось погроз. Я повинен сказати, що таких людей я не боявся ні тоді, коли працював, ні зараз, коли не працюю у правоохоронних органах. Це перше.

Друге. Складається дуже дивна ситуація, коли суди з якихось причин, у тому числі, на мій погляд, безпідставно ухвалювали якесь рішення на користь Юлії Володимирівни, значить, судова система – гарно працююча, аргументована, законна і так далі. Як тільки ухвалюється рішення не в інтересах Юлії Володимирівни, значить, тоді знаходяться такі люди, як пан Пашинський, розповідають про те, що у нас судова система гнила і так далі.

Я не буду коментувати слова пан Швеця. Ці коментарі викладені у матеріалах кримінальної справи, яка є в Генеральній прокуратурі. Я думаю, що цього достатньо. Він прекрасно розуміє, що він не правий.

Хотів би пану Швецю теж нагадати, як одному з творців міфу про виправдання чи закриття кримінальних справ проти Юлії Тимошенко у 2005 році, що треба ретельніше слідкувати за тим, що Ви кажете народу. Обманювати не можна. Це негарно. Тим більше для такого кваліфікованого юриста.

І останнє. Я частіше бачив продажних адвокатів, ніж продажних суддів. Крапка.

Сергій Пашинський: Я дуже радий, що я послухав пана Швеця. Він половину того, що я хотів сказати, вже сказав.

Але я хотів би слухачам нагадати трошечки з нашого минулого. Був такий Президент Кучма. Був такий журналіст Гонгадзе. Був такий журналіст Александров. І був такий пан Обиход, який з 1998-го по 2002 роки був заступником Генерального прокурора – начальником Головного слідчого управління. Тобто це головний по особливо важливих справах.

І був такий Кушнір. Я хочу, щоб усі почули це прізвище, тому що воно, на жаль, в українській політиці буде дуже важливе. Кушнір – це та людина, яку обвинувачують у тому, що він фізично оці замовні вбивства усі проводив, у яких зараз Янукович обвинувачує Юлію Тимошенко.

Так от, цікава деталь. Цей самий Кушнір був заарештований, доправлений до Донецького слідчого ізолятора, це у час, коли пан Обиход був заступником Генерального прокурора по слідству, а пан Пшонка був донецьким обласним прокурором, а пан Янукович був губернатором.

І що у цьому СІЗО відбувається з людиною, яку всі звинувачують у вбивстві? Вона раптово помирає. І не порушується кримінальна справа, а пишеться відмова. І пишеться, знаєте, цікава річ: тому, що йому там замість анальгіну дали пенталгін. І він так відразу раз – і вмер! І все. І тепер вже можна обвинувачувати.

Пане Обиход, я Вам не погрожую. Я в 2005 році, як радник Прем’єр-міністра, підійшов до Прем’єр-міністра і хотів отримати санкцію на підготовку процесів проти тих злочинців, включаючи і Вас, які чинили свої злочини з 1995-го по 2005 роки. Юлія Володимирівна, як людина дуже гуманна, прийняла рішення просто не чіпати, перегорнути цю сторінку держави. Бачите, ми через 5 років переконалися, що, на жаль, ми цю сторінку не змогли перегорнути.

Так от, ще раз, Вам не треба книжки писати, Вам треба шукати гарного адвоката і думати: Кушнір – це Ваше службове недбальство чи змова? Арешт Тимошенко – це Вас ввели підлеглі... Жербицький, там такий, який визнав…

Ви знаєте, цинізм цих людей вражає. Є запис того ж Мельниченка, де вони обговорюють, як посадити Юлю, і говорять: от якщо тому Васі дамо генерала, то він її посадить. Так воно і відбулося. Більше того, Жербицький у приватних розмовах говорить: так, мені дали генерала – я її й посадив, я – молодець, я – герой!

Хлопці, ви повинні зрозуміти одне: вас простили, але про вас не забули.

Микола Обиход: Пане Пашинський, Ви так зі мною за панібрата не розмовляйте. Я знаю, хто злочинці у цьому світі.

Сергій Пашинський: І я знаю, і народ України знає!

Микола Обиход: І народ України прекрасно знає! І Ваші популістські слова Ви можете залишити собі!

Сергій Пашинський: І повірте мені, у цьому всьому буде поставлена крапка! І буде народний трибунал.

Микола Обиход: Я Вам дозволяю розпочати будь-який процес проти мене. Що у 2005 році, що в 2009, в 2010-у і так далі.

Сергій Пашинський: Ми його обов’язково почнемо. Почнемо, правда, з цих хлопців, які сьогодні. А потім ми почнемо з тих, які були вчора.

Микола Обиход: Ми занадто на себе берете! Ви у тій когорті, яка повинна, навпаки, думати про таку перспективу для себе.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: З вами говорить Сергій з міста Коростень.

Я, звичайно, у чомусь згоден, що сьогоднішня наша судова система дозволяє чекати багато чого кращого. Але от Віктор Швець реабілітує повністю Юлію Володимирівну Тимошенко. Я виступаю, як її колишній палкий прибічник. Був на Майдані. Так кричав «Юля! Юля! Юля!», що в мене очі на лоба лізли. Але сьогодні виникли запитання по суті справи, як кажуть юристи.

Хто з керівників нашого уряду, якщо вона не винна у підписанні невигідного контракту по газу з Росією, хто з наших очільників сьогодні повинен нести персональну відповідальність за підписання невигідного контракту, і хто повинен нам збитки, народу України, повністю компенсувати?

Сергій Пашинський: Так трапилося у житті, що я і пан Обиход з міста Коростеня. І цей дзвінок з міста Коростень. Так, дуже цікаво. Знаєте? Три в одному.

Я звертаюся до цього слухача, як спеціаліст, експерт у галузі газових контрактів, цін на газ і всього іншого. Україна мала в 2009 році найнижчу в Європі ціну, і цей контракт такий, як і у всіх, трошки дешевше, тому що ми ближче до Росії.

І оці розмови про якісь збитки… Шановний друже, у Вас що, Ви володієте черкаським «Азотом» чи «Рівнеазотом»? Чи Ви купили сєвєродонецький «Азот»? Населення України при Тимошенко споживало український газ. Правда, його у вас забрали. Але до чого тут Тимошенко? Вона ж у тюрмі.

Так що не займайтеся дешевими провокаціями. Якщо у Вас є питання, я буду в Коростені, я Вам особисто дам розгорнуту відповідь.

– Пане Обиход?

Микола Обиход: Відносно збитків – Ви знаєте, хто повинен платити. Є рішення суду. Воно вступило в законну силу. Там близько 192 чи 194 мільйонів присуджено для оплати саме засудженій Юлії Володимирівні Тимошенко.

Якщо говорити..

Сергій Пашинський: Потіштеся трішечки цим рішенням. Потіштеся.

Микола Обиход: А чому мені тішитися? Я – серйозна людина...

Сергій Пашинський: Ну, Ви ж тішитеся.

Микола Обиход: …а не шпінгалет, який нічого не розуміє в юриспруденції. Це перше.

Друге. Відносно збитків. Якщо Ви знаєте, збитки в 2010 році склали 1 400 мільйонів, у 2001-у – 2 800 мільйонів.