«Тіньова» складова в ринку землі є» – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Григорій Смітюх (Партія регіонів) і Іван Кириленко (БЮТ).

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Олександр Лащенко: Учора Верховна Рада ухвалила законопроект щодо розмежування земель комунальної та державної власності. Документ передбачає і створення земельного банку.

Перед тим, як Верховна Рада пішла на цей крок, в опозиції, зокрема депутат Сергій Соболєв, стверджували, що тепер знято останній, на його думку, запобіжник перед продажем землею.

Було що? Відсутність передачі землі, був відсутній земельний кадастр і відсутній земельний банк. Тепер, на думку пана Соболєва, зняті ці запобіжники. Це так. І справді, землю будуть продавати. Хоча існує мораторій, що до початку наступного року продаж земель сільськогосподарського призначення в Україні заборонена.

Пане Григорію, будуть продавати землю? Земельний банк – це вже дійсно прямий крок до цього?

Григорій Смітюх: Земельний банк – це ще не означає, що є вже закон про продаж землі. Розумієте? Верховна Рада весною цього року ухвалила закон у першому читанні про ринок земель. Відповідно до цього закону, а зараз закон у Верховній Раді, я думаю, що раніше осені його не будуть розглядати, і цілий ряд необхідно ухвалити законодавчих актів, які врегулювали б або створили б певну атмосферу для того, щоб дійсно ринок відбувався для тих людей, які цього потребують, по-перше, і які у цьому секторі працюють.

Що стосується Державного земельного банку. Наголошую, що це Державний земельний банк. Ми повинні відрізняти приватний банк і Державний земельний банк. Я вважаю, що Україна, яка має одну з основних галузей виробництва – це аграрний сектор наш, повинна була давно створити Державний земельний банк. І якщо Ви пам’ятаєте, у прикінцевих положеннях Земельного кодексу є саме ця норма, що саме Державний земельний банк.

Саме цю норму ми вклали, коли готували закон про ринок землі, що Державний земельний банк повинен бути. Тому що він повинен від імені держави, від імені наших людей, в інтересах наших людей саме фінансувати і оперувати процесами, що стосуються ринку землі.

– Пане Іване, а як Ви вважаєте, тепер прямий шлях до продажу землі після створення земельного банку? Чи це крок логічний, як говорить пан Григорій?

Іван Кириленко: Ми коли їхали зі своїм колегою на передачу, ми домовилися, що максимально уникнемо політизації питання .

Я вітаю його, як людину, яка займається серйозним аграрним бізнесом, самим невдячним, яким тільки можна займатися, це багаторічні насадження. Це не відомо, коли буде віддача йти, а він уже побудував і консервні цехи, він уже побудував сховища і так далі. Вже стільки всього зроблено. Показав мені на фотографіях – я знімаю капелюха!

– Пан Григорій Смітюх?

Іван Кириленко: Абсолютно.

Тому цій людині, вибачте, своєму колезі, я і сьогодні навіть не продавав би, дарував би землю. Дарував би, бо він буде займатися творенням. Він творитиме щось.

Чому у нас підозра, що не так буде все, як хочеться? Чому підозра? Три питання.

Перше питання – не проходить закон про ринок земель, у суспільстві супротив, партія влади розуміє, що на цьому можуть втратити – згортають дискусію по цьому питанню, переносять туди, на осінь, поглибше. Але потихеньку висмикують те, що найбільш потрібне на сьогодні, найбільша зацікавленість. Найбільша зацікавленість (між рядками) у цьому законі – земельний банк.

Для чого раптом у законі, який, як кажуть, «на городі бузина, а в Києві дядько», з’являється закон «Про розмежування земель державної і комунальної власності», з’являється земельний банк? Причому тут? Це не норма цього закону!

По-друге, стаття 116 регламенту – це закон. Нам увесь час цією статтею закривають рота, що ми десь у якісь закони вносимо не ті поправки, які логіку основного тіла закону руйнують. Тут раптом з’являється поправка у другому читанні – на «Ура!» голосується.

І третє. Державні банки у нас, згідно з Конституцією, створює Національний банк, не створює поправка депутатська в якийсь закон. Це нас наштовхує на дуже великі підозри. Для чого це робиться?

– Для чого ж, на Ваш погляд?

Іван Кириленко: У нас територія України 60 мільйонів гектарів. З них понад 40 мільйонів землі називається «угіддя». 20 мільйонів – це гори, водоймища, міста вже ясно, де побудовані.

– Але ж це не тільки сільськогосподарського призначення. Так? Ці 40.

Іван Кириленко: Так.

До цих 40 мільйонів входять ліси, входять заповідники, входить рекреаційна зона, входять землі оборони, входить, починаючи від південного берегу Криму, а це аграрні землі, закінчуючи гірськими Карпатами, де в нас курортна зона. Це 14 мільйонів гектарів. 26 мільйонів розпайовані з 40, а 14 мільйонів – це оця земля. У державний банк, капіталізацію оцього банку оцією землею.

Давайте так трошки: капіталізація банку землею державною? Капіталізація банку ж не ресурсами, а фінансами перш за все, грошима. Туди, мабуть, будуть вкачані кільканадцять мільярдів гривень. Для чого? Щоб можна було взяти кредит у цьому банку і цю ж землю державну, вона ж не розпайована, щоб можна було викупляти. По якій ціні? Минулого літа Держкомзем розіслав усім сільським радам: орієнтовна ціна (ринок землі буде з нового року, той, що вже пройшов) 300-700 доларів.

– За гектар?

Іван Кириленко: Так.

Хоча Велика Британія – 20 тисяч доларів. А землі Великої Британії у підметки не годяться українським. У Польщі – це приблизно Волинь. Розумієте, що це за землі? 7 тисяч євро.

Тому нас наштовхує на підозри. Ми, як політична сила, говоримо: ми за включення землі в економічний обіг. Економічний обіг і торгівля – це різні речі. У всьому світі (вдумайтеся у те, що я говорю) 70% земель сільськогосподарського призначення, а зараз використовуються усі ті 1,5 мільярда гектарів, в оренді! Один відсоток у світі в рік торгується. Але з такими обтяженнями, що, як кажуть, «мама не горюй»!

– Чому ж так побоюються у світі саме?

Іван Кириленко: Стоп! Я закінчу думку.

70% – в оренді, 1% – у торговому обороті, оті 29%, то вважайте, що то земля, яка або в державній власності, або в якісь власності – у кожної країни, як кажуть, своя ситуація. Але в усьому світі розвинуті орендні відносини. Завдяки орендним відносинам не земля може бути заставою, бо якщо земля – застава, то це торгівля землею однозначно, право оренди є заставою. Тобто, банк не має права землю вилучити, має право замінити менеджера. От і все.

Тому ми в даній ситуації за максимальний розвиток орендних відносин. Те, що сьогодні в Україні є, тобто 3-5 років – тривалість оренди, то це для Григорія смерть. Він багаторічні насадження садить. Які 3-5 років? Про що ми говоримо?!

Нам треба максимально зробити такі правила гри, щоб орендні відносини були 49 років. Ну, світова практика. 49 – це два покоління. Треба, щоб він і такі люди, які благородно приходять на землю з благородними цілями, на два покоління могли спокійно планувати.

– Але орендувати, на Ваш погляд?

Іван Кириленко: Безумовно.

Чому за оренду? Ще раз хочу наголосити. В усьому світі зараз буде йти боротьба за питну воду і за харчі.

Григорій Смітюх: Вона вже йде.

Іван Кириленко: Безумовно, вона вже йде. Вже мільярд голодує і мільярд на підході. І 7 мільярдів населення. Ще 10 років тому в обігу було, знаєте, скільки землі? 3 мільярди гектарів. Зараз – 1,5 мільярда. За 10 років 1,5 мільярда виведено з обігу! Яким чином? Клімат помінявся. В Африці через 5 років жодного гектару не буде придатного у природних умовах для землеробства! Уявіть собі, що робиться!

Якщо ми даємо повністю зелене світло приватній власності, держава тоді має мінімізований вплив. Треба, це можна робити, ми за це, але для цього треба, щоб була максимальна довіра у суспільстві до того, що робить влада. Без різниці, якого вона кольору! Без різниці! Максимальна довіра! Ми сьогодні такої максимальної довіри не маємо ні до яких кольорів. Вибачте, прямим текстом говорю.

Немає довіри у суспільстві, значить, ми будемо мати весь час супротив. Значить, ми весь час будемо займатися тим, що буде виснажувати наш ресурс.

– Пане Григорію, Ви поділяєте оці побоювання, принаймні, що дійсно не можна все так відразу передавати?

Григорій Смітюх: Я дякую пану Івану за те, що він дав мені таку оцінку. Тому що, дійсно, я виріс на селі, я опікуюся селом зараз і допомагаю по депутатській своїй роботі все для села. Тому що село саме не відбудує інфраструктуру, не відбудує ті лікарні, дороги, школи і так дальше. А бюджет не має можливості дати достатньо коштів.

І тут питання виникає таке. Є в селі дуже гарна економічна складова – це земля. І, безперечно, якщо на ній правильно хазяйнувати, правильно використовувати, у тому числі задіяти її в економічному просторі, то вона дасть необхідні кошти, у тому числі і для розвитку села.

Сьогоднішня система, яка в нас є, я вважав і завжди виступав, неправильна, не дає того ефекту, який Україна повинна мати. І саме ті люди, які там працюють, повинні утримувати.

Але як же ж нам бути? От 10 років назад, трішки більше віддали у приватну власність людям, і ці люди, якщо мають приватну власність, згідно з Конституцією, повинні розподілитися цією власністю. Я вважаю, що вже не повернеш того часу, що це було помилково зроблено в Україні, отакий саме шлях.

Природно, коли людина працює, вона повинна мати. Я погоджуюся, що вона повинна мати орендні відносини. Орендні відносини! І, відповідно до цих відносин, хазяйнувати, працювати і так далі.

Якщо ми говоримо про ринок землі, то давайте про те, для кого ринок землі? Якщо ми хочемо просто ринок землі, зіграти якусь гру, то треба так і сказати: давайте гру грати на чужому полі чужими гравцями і в чужих інтересах. А ринок землі, якщо ми дійсно оцінимо землю по такій ціні, яка відповідає світовій оцінці, то це, мінімум, 10 тисяч євро (за гектар – ред.).

А тепер давайте так: а хто ж має можливості і звідки взяти кошти при всій банківській системі, при фінансуванні нашого сектору, при можливості, що громадянин піде, візьме і заплатить такі гроші? Ні. Він не має цих грошей.

– Тобто, не вийде так, що земля опиниться у пари десятків родин, які скуплять її за безцінь?

Григорій Смітюх: Так.

Я виступав і виступаю у тому плані, коли розглядався ще мій законопроект, я говорив, що давайте зробимо так: раз так сталося, що приватна власність є, і люди по багатьох причинах: хто захворів, хтось помер, хтось не може працювати, хтось не бажає працювати, хтось не вміє і так дальше – це природно, але вони отримали ці паї.

Що треба зробити? Я говорив: давайте повернемо у державну власність і переходимо на оренду. Тобто, ви хочете продати – є оціночна, ви прийшли, заяву написали і отримали в нашому банку кошти і використовуєте на ліки, на харчування, на що завгодно, на що ви вважаєте за потрібне. Але таким чином ми акумулював б і систематизували б або повернули б під якесь цивілізоване, так би мовити, управління земельними ресурсами. А не робити «шахматку» і не робити межі, не робити цих доріг, не робити скандали і так дальше. На жаль, цього не було.

Що зараз я пропонував зробити? Я говорив: давайте створимо Державний земельний банк, через Нацбанк дамо гроші туди, щоб самим викупити, і створюємо земельний національний фонд з конкретними повноваженнями. Але для цього треба виписати закон про земельний фонд національний і про Державний земельний банк закон окремий виписати, щоб не було спокуси, що банк може, вибачте, одним рядком…

Я тут погоджуюся, що не можна вносити зміни або давати можливість створення того ж земельного банку одним рядком, однією статтею. Не можна! Треба чітко і ясно виписати, прозоро, наділити повноваженнями, наділити відповідальністю і дати функції саме.

І тоді ми говоримо наступним чином, що у цей банк буде поставлений державний національний капітал, у вигляді золотого запасу у тому числі, кошти будуть надаватися тим громадянам, які хочуть господарювати, хазяйнувати, під цивілізовані відсотки, а не під ті, які є в нас сьогодні, виснажують нашу економіку, і це дасть можливість економічному розвитку.

Це дійсно треба робити, знаєте, фундаментально, обґрунтовано, спокійно, виважено, в інтересах поколінь наших. Тому що горе буде! Горе буде і скандали будуть, і, я думаю, непокора людей буде у цьому плані. І горе буде в тому, що ми втрачаємо.

Дуже велике питання. Я думаю, що, безперечно, прийде новий парламент, до цього питання повернеться і ще буде повертатися неодноразово, у тому числі наш депутатський корпус.

– Пане Іване, справді, отака ситуація. Варто, може, було б повернулися до того, щоб все-таки державна була власність?

Іван Кириленко: Як Ви точно вловили те, що у Григорія було сказано раціонально. Він багато сказав речей і дуже багато раціонально сказав. Зокрема, державна власність на землю, націоналізація земель. Націоналізація земель – це таке питання, дуже широке.

Але, дивіться, що зробили у Білгородській області сусідньої Російської Федерації? Інколи треба дивитися на чужий досвід – там є раціональне зерно. Вони зробили те, що зробили й ми: розпаювали, роздали, а потім, коли подивилися, а що з цього виходить, то ухвалили таке рішення: не держава, а місцеве самоврядування, місцеві громади скуповують потихеньку оці паї у селян.

Це одномоментно не робиться. Чи послугами, чи реальними коштами поступово місцева громада скуповує земельні наділи у селян, формує масив, на конкурсних засадах передає цей масив, уже серйозний масив, не 5 гектарів, а серйозний масив на конкурсних засадах тим, хто може серйозно займатися аграрним бізнесом на землі.

Що таке конкурсні засади? Ти фахівець чи ні? У тебе досвід є чи ні? Освіта є чи ні?

– А хто проводитиме ці конкурси?

Іван Кириленко: Я закінчу.

Фінанси є чи немає? Капітал відповідний для того, щоб технічне оснащення? Яку ти сівозміну запропонуєш? І плюс ще вимога місцевої громади зайнятися тваринництвом, зайнятися переробкою, зайнятися додатковими робочими місцями. Конкурс проводить місцева громада.

Знаєте, що зараз у Білгороді? Білгород виробляє сьогодні м’яса більше, одна область, ніж уся Україна разом взята. Мається на увазі у цьому секторі, що ми називали колись, громадський сектор: колгоспи, радгоспи. Більше, ніж уся Україна, разом узята!

Оце, що називається «державний підхід». Оце вирішується проблема не аграрної політики, не земельної реформи, не тільки аграрної, не тільки земельних, не тільки соціальних, це серйозна державна політика на прикладі однієї області. Це те, що пан Григорій теж сказав.

Що, дійсно, не державний банк (от наша позиція) це скуповує. Бо зараз у Державний земельний банк передаються оті державні землі за ті 14 мільйонів, про які я Вам говорю. Для чого? Для чого землі Масандри передавати, землі курортів, рекреаційні землі, землі заповідників? Для чого?!

Раціональне зерно те, що він сказав, то це не витребувані паї, це там, де зараз немає правонаступників, це там, де люди хочуть продати. Потихеньку, не за раз – оце тут банк повинен дати кредит місцевій громаді (!), бо в нас усе зосереджене у Києві. Ну, не може така централізація бути! Ніколи ми не розкриємо потенціал ні сільського господарства, ні будь-якої іншої галузі, ні будь-якого іншого регіону, якщо все буде зосереджене у Києві.

Григорій Смітюх: Пане Іване, у такому випадку тільки при одній умові. При одній умові. Якщо давати фінансування місцевим громадам, те, що Ви пропонуєте, надавати кошти, то, відповідно, ця місцева громада не має ні в якому разі продати цю землю, вона повинна зберегти для майбутніх поколінь. І повинна дійсно давати тим людям, які спроможні вкласти кошти, задіяти населення, створити робочі місця.

Іван Кириленко: Пане Григорію, Ви правильно підказали те, що я далі повинен був продовжити. У Білгороді передають на 49 років, але якщо ти 10 років безмінно займаєшся тим, що ти вже зайнявся (що таке за 10 років – це тебе вже добре засмоктало) – будь ласка, ми передаємо тобі у приватну власність назавжди. Розумно? Розумно!

Куди йде орендна плата від користування землею? Місцевій громаді. Місцева громада розраховується за кредит, а ті гроші, які залишилися, йдуть на соціальний розвиток. Поїдьте і подивіться на села Білгородської області. Вони їх відновили. Оце вам державна політика.

– А чому в Україні на якомусь законодавчому рівні не запропонувати Вам, наприклад, як народному депутатові, такий підхід? Невже не розглядалися такі варіанти?

Іван Кириленко: А Ви не бачили наш проект змін до другого читання закону про ринок земель? Подивіться, ми до другого читання подали по суті не поправки, а альтернативний законопроект, який передбачає саме такі речі. Але сьогодні парламентська більшість не в наших руках.

Я прошу Вас: зверніть увагу, зайдіть на сайт Верховної Ради і подивіться поправки до другого читання.

По суті, чому не пішов зараз закон у другому читанні? Тому що ті поправки, які ми направили, ідеологію першого читання перевертають з голови на ноги. Бо ідеологія першого читання (я думаю, що пан Григорій може сказати) – там є проблеми «між рядків».

– Ви погоджуєтеся, пане Григорію?

Григорій Смітюх: Там є проблеми не тільки після першого читання. Коли ми вже прийняли у комітеті навіть під час другого читання, а там теж є певні непорозуміння, я пропонував (Ви пам’ятаєте): давайте внесемо у Верховну Раду на друге читання і підемо на третє читання. Логічно?

Іван Кириленко: Логічно.

Григорій Смітюх: Послухавши усі громади, послухавши колективи і послухавши тих селян, відпрацювавши це питання, ми тут не повинні спішити.

І ще одне питання. Ви розумієте, тут повинне бути політичне рішення в якому плані? По якому напрямку Україні в цьому секторі йти. Тому що різні точки і відповідно від цієї площини складається…

– Зараз вимальовується цей…?

Григорій Смітюх: Як же закон формувати? Я погоджуюся, не можна продавати землю! Не можна продавати! Немає у людей грошей, не наділені ми, сьогодні банківська система у нас не працює.

– Мораторій закінчується. І не будуть продавати чи будуть?

Григорій Смітюх: Я думаю, що Верховна Рада восени повернеться. І я думаю, що ця пауза корисна для України.

– Після виборів?

Григорій Смітюх: Думаю, що не раніше. І ця пауза, яка у нас склалася за це літо, за осінь, я думаю, що вона буде на користь Україні. І оці побоювання, які висловлюють громадяни, були сприйняті нами.

– І Ви не виключаєте, наскільки я Вас розумію, буде продовжено мораторій? Чи зараз про це важко говорити?

Григорій Смітюх: Я не виключаю. І я навіть не виключаю того плану, якщо Ви хочете мою точку зору, то цей закон треба було б відхилити, по-новому його сформувати, виходячи з національних інтересів, які складаються сьогодні в геополітичному положенні України.

А національні інтереси сьогоднішні говорять про одне: земля повинна залишитися в держави, держава повинна забезпечити майбутні покоління, які будуть працювати і жити на цій землі.

– Пане Кириленко, яка Ваша думка з цього приводу?

Іван Кириленко: Я підписуюся під словами свого колеги...

– Мораторій варто продовжити, так?

Іван Кириленко: Повірте, охочих до українських чорноземів в усьому світі скільки... Це неймовірно. «Шальних» грошей скільки?

– Зараз, до речі, уточню. Іноземцям можна буде, от за нинішньої ситуації дозволятимуть?

Григорій Смітюх: Ні.

Іван Кириленко: Ні.

Декларативно – ні. Але ж Україна ратифікувала, погодилася, значить, поставити міжнародне законодавство вище над національним. Так от, в усьому світі орендар має першим право (це неписаний закон, це альфа, бета і омега), тільки розблоковується питання приватизації, орендар стоїть на першому місці. Його пріоритетне право.

У нас уже десятки структур орендують від 50 тисяч до 400 тисяч гектарів землі. Українському бізнесу орендувати такі землі і технічно забезпечити, а там уже є переуступка корпоративних прав. Це так для слухачів трошки вища математика, що таке переуступка. Це величезні гроші. Дуже сумніваюся, що український бізнес вклав ці кошти. А ми ж не знаємо, хто там засновники цих структур? Це ж таємниця за сімома замками. Коли це все обнародується, коли мораторій знятий, оці всі, що по 100 тисяч, по 400 тисяч орендують, мають право в першу чергу право викупити. Хто вони? А тут і виявиться. Там тільки українські громадяни чи ні?

Тому пан Григорій абсолютно правий, нам треба іще десятки раз передивитися, переглянути. Цей закон треба знімати однозначно. Він правий абсолютно. І нова Верховна Рада повинна настільки серйозно до цього підійти. Створити спеціальну робочу групу з представників усіх політичних сил, які увійдуть в парламент, з фахівців і дуже ретельно відпрацювати.

У людей повинен бути вибір. У таких, як Григорій Смітюх, повинен бути вибір. Він повинен, займаючись такими серйозними речами, знати, що майбутнє, те, що він робить (Україна – це сад квітучий), він повинен мати гарантії, що це всерйоз і надовго. Щонайменше на два покоління. Щонайменше, якщо це оренда, – то 49 років, якщо це приватна власність – його ніхто ніколи не забере.

Але ми повинні знати, що таких, як Григорій, у нас багато, що ці люди будуть займатися на землі сільськогосподарським виробництвом, а не гольф-клубами, ще чимось, мисливськими угіддями для шахів, падишахів, що це власність українського народу в інтересах українського народу.

– Панове, але ж є випадки, коли в Україні виділяється земля, і мораторії не заважають. Як стверджують деякі експерти. Вже, на їхню думку, є «тіньовий» ринок землі.

Пане Григорію, Ви вважаєте, що є та проблема?

Григорій Смітюх: «Тіньова» проблема і «тіньова» складова в ринку землі є. І це землі запасу, це землі, які йдуть не сільськогосподарського призначення, це землі у тому числі і через уступку прав і так дальше.

І в тому числі проблема є у тому плані, що оці великі холдинги, про які пан Кириленко говорив, вони є, по суті, іноземні. Вони склали таку ситуацію, наприклад, у Вінницькій області, що оплачують людям зарплату, платять їм за оренду набагато більше, ніж український їхній конкурент може заробити.

Я дивлюся економіку і не можу зрозуміти: яким чином, звідки вони беруть гроші? А це тимчасове явище, тому що вони поставили кінцеву ціль – гроші ми тимчасово віддаємо, але ми хочемо приватизувати землю.

Я вважаю, що ми зобов’язані ще раз і ще раз подивитися на цю проблему. Це найважливіше питання нашої держави!