«Формула «старшого брата» – це технологія»

Гості «Вашої Свободи»: Василь Горбаль, парламентар від Партії регіонів; Олександр Пасхавер, економіст, президент Центру економічного розвитку.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Один із керівників Митного союзу Росії, Білорусі й Казахстану, міністр з основних напрямків інтеграції макроекономіки Євразійської економічної комісії Тетяна Валова наголосила, що співпраця України і Митного союзу у форматі «3+1», як це неодноразово пропонував Президент України Віктор Янукович, не є реальною.

І це такий підсумок перебування в Україні голови Євразійської економічної комісії Віктора Христенка. Причому він перший свій візит на новій посаді сам в Україну здійснив. І ось таке розчарування.

Пане Василю, здавалося на початку перебування при владі Віктора Януковича, що ця формула «3+1» так чи інакше, якщо навіть не прийнятна для наших партнерів на євразійському просторі, то, принаймні, щодо неї будуть якісь переговори, пошуки компромісів.

Ми бачимо, що нічого цього не відбувається. Навпаки, йде така, я сказав би, жорстка відмова від будь-яких пропозицій України, тільки треба погоджуватися з тим, що пропонують у Москві, або ніяк.

Василь Горбаль: Я переконаний, що ця тема стане однією з тем переговорів рівня Янукович-Путін у Криму 14 липня безумовно.

З другої сторони, ми є зараз свідками, на жаль, не учасниками усіх тих процесів, які відбуваються в ЄС, відповідно все те, що відбувається з послабленням Єврозони, спроби гармонізувати як податкове законодавство, ведення нових інституцій і так далі, тобто, всі ті помилки, які були закладені ще при створенні ЄС, а також швидких гармонізаційних процесів у Митному союзу і в євразійському просторі.

Всі ті заяви, які роблять, з однієї сторони, представники Російської Федерації, представники Казахстану з огляду на те, що міністром економіки (а так називається ця посада колегії Євразійської економічної комісії) є представник Казахстану, то він багато озвучує.

Звичайно, не так все просто при створенні Митного союзу і євразійського простору. Згадаймо навіть конфлікт стосовно дитячого харчування. Це конфлікт між Російською Федерацією і Казахстаном. Але він був також. Звичайно, є ризик знову ж домінування позиції «старшого брата». І це визнають і самі казахи, і білоруси. І ми розуміємо, відчуваємо цей ризик.

Але організаційні процеси стосовно гармонізації митного та податкового законодавства на євразійському просторі проходять надзвичайно швидко і швидше, ніж розмови про необхідність гармонізації законодавства відбувається в ЄС.

– Пане Олександре, погоджуєтеся з цією точкою зору?

Олександр Пасхавер: Як на мене, економічні проблеми не є основними у цих економічних процесах. Формула «старшого брата» – це не відчуття якесь, а це є технологія. І в Росії ніколи не казали, що вона не має цього. У Росії є стратегія. Тепер дуже модно у світі. Не треба нам відповідальності політичної за цю країну, давайте нам її активи.

І вся поведінка, вся політика Росії так чи інакше до цього веде – мати активи України без політичної відповідальності за цю країну.

Я думаю, коли вони казали про Митний союз, то, мабуть, вони знали, що його не буде. Бо якщо ви входите у Митний союз, то вся економіка, вся макроекономіка підкоряється сильному. Ви перестаєте бути суверенною з точки зору економіки. У вас повинна бути єдина валюта, як би вона не називалася, хоча їх формально буде кілька. І єдина політика у сфері розвитку.

І тому, так можна сказати, що збіглись інтереси українських олігархів і українського народу у цьому. Бо вони не хочуть бути на якомусь там місці десятому.

– Ось перед Вами сидить у студії фактично український олігарх.

Олександр Пасхавер: Я цього не знаю. Дуже добре.

– Ну, багато хто... За версією «Форбс».

Олександр Пасхавер: Ну, слава Богу, я не сказав нічого поганого про…

– Один із найбагатших людей України – Ви?

Олександр Пасхавер: Вони не хочуть.

Тому я думаю, що переговори щодо того, щоб Україна була такою з Митним союзом чи такою – це є частина тактики. І вони зрозуміють, що не буде Україна у цьому Митному союзі. Не тому, що не хочуть політики, а тому, що не хочуть… економічна еліта країни.

А далі йдуть тактичні негаразди: той сказав те, той сказав інше. Ви згодні з цим?

Василь Горбаль: Питання економічної еліти, напевне, я б тут відсунув на другий край, тому що наразі і економіка України є достатньо неоднорідною. Стосовно того є частина підприємств, які дійсно зацікавлені у розширені своїх ринків збуту в напрямку ЄС, розуміючи всі ті перспективи, які відкриває підписання зони вільної торгівлі з ЄС, а є частина підприємств, для яких і досі ринки СНД залишаються традиційними.

Олександр Пасхавер: Але це не симетрично: зона вільної торгівлі і Митний союз.

Василь Горбаль: Абсолютно не симетрично.

Олександр Пасхавер: І тому не можна співставляти.

Василь Горбаль: Ми зараз це протиставляємо тільки у політичному плані, на жаль. Без будь-якої аналітики.

– До речі, я хотів би, щоб Ви економічно подивилися на це.

Ви ж не будете спростовувати факт, що Ви – людина, яка не просто обізнана у бізнесі, а яка займалася великим бізнесом до початку, скажімо так інтелігентно, політичної діяльності. У Вас був великий банк.

Олександр Пасхавер: І ми забули про це.

– Так. І тому Ви можете на це спокійно дивитися не тільки, як депутат, але й як людина, яка прекрасно розуміє, як обертається великий бізнес на пострадянському просторі, і що буде з українським великим бізнесом, якщо тут будуть російські правила гри.

Олександр Пасхавер: О! Тут є така історія. Треба знати історію Росії. Як би вона не починала, вона закінчує однаково. Це було і з Грузією, це було і з Україною, і з іншими країнами. То могло б бути, як хочеш. Можна було б казати, що добровільно, слабкі якісь договори, але кінчається завжди однаково. Це є історія Росія.

Росія – це цивілізація, це велика цивілізація. І коли ми співставляємо, що нам робити, чисто економічних зіставлень не може бути у принципі, бо це є вибір на віки і вибір цивілізаційний. І кожна людина може, якщо вона хоч якось цікавиться історією, порівнювати долі людей у Європі і долі людей у Росії. І потім говорити, що ти хочеш. І тут не проблема тільки Митного союзу.

Василь Горбаль: Єдине, у чому можу дійсно погодитися, що наші сусіди зацікавлені у наших активах. Вона дійсно справджується на ділі. Тут підтверджується...

Олександр Пасхавер: І то є стратегія.

– І це логічно, мені здається.

Василь Горбаль: І стратегія російських банків, і стратегія інших корпорацій.

Олександр Пасхавер: Я думаю, що це політична стратегія.

Василь Горбаль: Звичайно, вона і політична, і економічна стратегія. І я думаю, можливий і перевід певних підприємств, для яких ринки СНД є традиційними, на території тієї ж Російської Федерації, все це можливо насправді.

– Мені здається, що будь-яка країна зацікавлена в активах. Будь-який інвестор просто зацікавлений в активах. Це буде європейський інвестор, це буде російський інвестор – буде однаково зацікавлений в українських активах, тому що він хоті би отримувати прибуток. Мені здається, що…

Олександр Пасхавер: Ні.

– Ну, як ні? Це питання правил гри тільки.

Олександр Пасхавер: Активи, активи… Активи можуть не мати вартості. Які активи, які ризики. Якщо є політична компонента чи ні, немає політичної компоненти. Якщо немає політичної компоненти, то дійсно оцінюються активи, найбільш вигідна за них конкуренція. А якщо є політична компонента, тоді зовсім інша системна політика щодо активів.

Василь Горбаль: У Російської Федерації політична компонента просто є більш чітка.

Олександр Пасхавер: То є несиметрична зацікавленість.

Василь Горбаль: Тому що в ЄС ця політична компонента ще не є такою чіткою. Тобто ЄС ще сам чітко не розуміє, чи потрібна Україна ЄС. От і все.

Олександр Пасхавер: Тим паче суб’єкти підприємництва не підкоряються так політиці, як це робиться в Росії.

Василь Горбаль: Звичайно. І це також.

– Ви говорили про зустріч президентів Януковича і Путіна. І от я собі можу уявити (от Ви можете зі мною порозмовляти, як Янукович з Путіним), скажімо, поставити питання про цю формулу «3+1». Президент, безумовно, про неї нагадає російському президенту. Я б на місці Путіна нагадав би, що Україна й досі не ратифікувала угоду про зону вільної торгівлі з СНД, яку підписав Прем’єр-міністр Азаров.

Василь Горбаль: Як мінімум.

– І от виникає питання: чому? Тобто ми знаємо, чому. Ви знаєте, напевне, цю відповідь. Але вона ж не ратифікована. Яке ж може бути просування далі до ратифікації цієї угоди? Ви замислилися?

Василь Горбаль: Мені складно спрогнозувати формат цієї зустрічі. У будь-якому випадку…

– Такі питання завжди ставляться. Вони логічні.

Василь Горбаль: Під час цієї зустрічі в Криму будуть відбуватися і інші двосторонні зустрічі, там на рівні прем’єр-міністрів, можливо, відповідних керівників відомств і так далі. Тому насправді інформаційний простір буде насичений багатьма подіями.

Я думаю, що ця зустріч (президентів Росії і України – ред.) буде достатньо історичною і знаковою стосовно результатів цієї зустрічі.

– Ви передбачаєте якісь конкретні рішення?

Василь Горбаль: Я передбачаю якісь конкретні рішення.

– А в якій площині вони можуть взагалі відбуватися? Де оцей кордон компромісу між Україною і Росією, який дозволяє досягнути історичних рішень?

Василь Горбаль: На жаль, я не є учасником підготовки тих чи інших пропозицій Російській Федерації.

– Ну, кажіть, як експерт.

Василь Горбаль: Але надіюся, що певні речі будуть досягнуті. Тому що конфліктних питань накопичилося за останній час достатньо багато.

– Можна ж дивитися на стакан, що він буде напівпорожній або напівповний.

Можна ж вважати, що вирішення якихось проблем є історичним досягненням, а можна вважати, що, навпаки, стільки проблем накопичилося, що навіть, якщо президенти не посваряться і роз’їдуться у доброму гуморі, то це вже історія.

Олександр Пасхавер: Як на мене, я сказав, що немає симетрії щодо України і Росії.

Що таке історичні? Історичні – це буде так: якщо ти віддаси дві частини, то я віддам одну. Це історична стратегія Росії.

– Це так відбулося у Харкові, до речі. Фактично так.

Олександр Пасхавер: Так. Якщо й так, то може і бути. Але це не може стосуватися фундаментальних інтересів найбагатшої еліти України. У Януковича немає такого карт-бланшу від олігархів, що він може їх скривдити і віддати їх інтереси за щось таке, щоб добрі стосунки були з Росією. Тому нічого історичного не може бути.

Василь Горбаль: Я просив би не примітизовувати усі підходи стосовно інтеграційних процесів зв’язками з олігархією і там бажаннями Президента і бути залежним…

Олександр Пасхавер: Це прояснювати, а не примітизовувати.

Василь Горбаль: Згадаймо знову ж виборчу програму, зовсім про інші інтеграційні процеси говорилося. Питання у тому, що дійсно політичні еліти все більше й більше останні роки говорили про євроінтеграційні процеси. І це знайшло своє відображення і в програмі Партії регіонів. Відповідно інерційно воно далі продовжувало весь той шлях, який Україна пройшла в напрямку євроінтеграції.

Стосовно позиції Російської Федерації у переговорному процесі стосовно України, то вона не є якоюсь окремою, унікальною і ще щось. Давайте ще раз згадаємо процес приєднання Росії до СОТ. Така ж сама мова ультиматумів: або так, або ні. Чітка, прагматична позиція Російської Федерації стосовно умов приєднання до СОТ. І зараз наразі Російська Федерація є членом СОТ. Зараз цей процес проходить Казахстан.

– Але там ще серйозні проблеми. Зараз говорять про необхідність захищати російське село від СОТ. Це значить, що не всі умови були виконані.

Василь Горбаль: А тепер згадаймо, як ми туди вступали? Була політична доцільність, і ми програли все, що можна було програти. Там в обмін на якісь сумнівні достатньо, з огляду на економіки (хай мені пробачать ті, хто підписував ті угоди), якісь гуманітарні поступки Україні. Не більше.

Олександр Пасхавер: Я думаю, що тут є два фактори. По-перше, Україна – маленька, економічно маленька країна. Росія набагато більша. І вона може торгуватися більше.

Василь Горбаль: Ви знаєте, у Брюсселі так не вважають, що Україна – маленька держава.

Олександр Пасхавер: Вона маленька.

– Якщо порівнювати з Росією, то, напевне, вважають.

Олександр Пасхавер: Економічно у 10 разів менша. У 10 разів менша економічно!

Василь Горбаль: З Європи Україна виглядає достатньо великою країною і з великим ринком.

Олександр Пасхавер: Так. Я думаю, що в рази 3-4 менше Польщі і таке інше.

– До речі, я подумав, що краще примітизувати зустріч президентів.

От я собі уявляю в такому… Як би це сказати? Коли ти даєш дві, а тобі дають одну. Ну, от президенти зустрічаються, і президент Путін говорить Віктору Януковичу під час приватної зустрічі: слухай, ти віддай нам оці, оці, оці підприємства, оці, оці, оці банки і… так, випусти Тимошенко. А Янукович говорить: а мені за що? Ну, а ми не будемо боротися за те, щоб ти пішов з посади достроково, досидиш до 2015 року.

Прекрасний, мені здається, обмін!

Олександр Пасхавер: Я думаю, що це у стилі Путіна.

– Це така фантазія. Це не було офіційно повідомлено.

Василь Горбаль: Це Ваша особиста…

– Це моя особиста фантазія. Звичайно, Ви за неї не відповідаєте.

Олександр Пасхавер: Стиль.

– Я просто намагаюся знайти…. Це, знаєте, реконструювати за «харківськими угодами», так би мовити, як взагалі все це відбувається.

Але якщо серйозно, мені здається, що Російська Федерація під час переговорів по СОТу припустилася більше поступок, ніж припустилася Україна. Російські економічні експерти зараз про це говорять. Зараз у Росії приймається спеціальна програма захисту російського аграрного сектору. Якщо б не було поступок, не потрібно було б приймати цієї програми.

Просто у Росії було таке сильне бажання вступити до СОТу, що вона теж поступилася багатьма речами. Нагадаю, що навіть із Грузією були переговори двічі проведені на не дуже вигідних для Росії умовах. Росія пішла на політичні поступки, фактично дозволивши спеціальний митний режим на кордоні між собою і грузинською автономією – Абхазією, яку Росія визнає, як незалежну державу.

Василь Горбаль: Ну, це було прогнозовано.

– Не було. За місяць до того прогнозовано.

Василь Горбаль: Ні, покращення відносин з Грузією економічне було прогнозоване абсолютно після перемоги Путіна, не дивлячись …

– Це було до перемоги Путіна. Це було шість місяців тому.

Василь Горбаль: Фактично.

– Просто, щоб додати до цього.

Історична зустріч – це зрозуміло. Якою має бути, на Вашу думку, формула стосунків з Митним союзом, яка буде сприйнята Росією, пане Василю? Ми ж говоримо не деклараціями. Потрібна якась конкретна ідея. І росіянам вона потрібна. Розумієте?

Василь Горбаль: Говорити у будь-якому випадку про гармонізацію митних процедур, митного законодавства з Російською Федерацією і в даному випадку вже з Російською Федерацією як суб’єктом Митного союзу, то це наше завдання.

Олександр Пасхавер: А чому не підходить така проста формула, як Договір про вільну торгівлю з Митним союзом? Це абсолютно нормальна формула. І нам вона абсолютно підходить. Як на мене, це було б найкраще. Так, як з усіма іншими великими країнами. Я не знаю, чому така специфіка.

– Я так розумію, що «3+1» – це і є фактично пропозиція угоди з Митним союзом.

Олександр Пасхавер: «3+1» – це незрозуміло що.

Василь Горбаль: Так її назвали «3+1». Але насправді можна назвати це те, що Ви говорите – зона про вільну торгівлю.

– Але Росія просто не бажає таких угод?

Олександр Пасхавер: Інакше ж не може бути, бо якщо є там Митний союз, то тільки з ними трьома можна домовлятися. Це єдиний вже простір.

– Слухайте, давайте вже називати речі своїми іменами. У Митному союзі єдина країна, яка диктує правила гри, – це Росія.

Олександр Пасхавер: Це зрозуміло.

– Немає ніякого Митного союзу у цьому плані. Білорусь не може бути гравцем. Тут Казахстан – у нього зараз непрості стосунки з Росією.

Олександр Пасхавер: Може, тому вона не ратифікує цей договір про вільну торгівлю?

– З СНД? Ні з СНД не ратифікує Україна. Це наше бажання не ратифікувати, тому що наша урядова делегація (теж не хочеться про це говорити у присутності пана Василя) припустилася кричущих помилок при підписанні цієї угоди і не прочитали її останній варіант.

Я думаю, що нашого Прем’єр-міністра, пана Азарова просто провели.

Олександр Пасхавер: А Ви кажете: чому у нас так погано було з СОТ? Тому і було, що (я друге не сказав) у нас дуже некваліфікована бюрократія. Дуже некваліфікована! І це традиція вже. Велика традиція.

Василь Горбаль: Ця бюрократія залишилася наразі.

Олександр Пасхавер: Бо не було держави і не було кваліфікації.

Василь Горбаль: На жаль, усі ті люди, які проводили переговори по СОТ, зараз і залишилися.

– А звідки взяти інших, так би мовити?

Олександр Пасхавер: Беріть іншу любу справу – це буде те ж саме.

Василь Горбаль: Тому що зробили цю тему ніби такою темою, унікальність якусь цієї теми, що більше ніхто не в змозі розібратися.

– Це приклад теж, до речі. Була угода по зоні вільної торгівлі з СНД. Вона була прочитана, вона була цікава. Потім у ній з’явилися якісь пункти, яких у ній не було. Прем’єр-міністр підписав їх з цими пунктами. Тепер ми не знаємо, що робити, як її не ратифіковувати. Погіршуються стосунки з Росією у зв’язку з тим, що ми відмовляємося ратифіковувати.

Це зачароване коло економічних стосунків. Це взагалі до політики не має ніякого стосунку.

Василь Горбаль: Ні. Звичайно.

– От! І це питання, чому? Може, не вистачає політичної волі в українського керівництва, щоб розрубати цей вузол? Чітко сказати Росії, що ми будемо розмовляти з Росією, як рівноправна держава, що ми не хочемо бути у васальних стосунках, що ми будемо підписувати тільки те, що ми маємо підписувати, і що невиконання Президентом Януковичем європейських вимог не означає плазування перед Москвою?

Василь Горбаль: Я частково погоджуюся, що це ще й кваліфікація економічної бюрократії, якщо можна так сказати. Тобто тих людей, переговірної групи, яка готує документи.

Можна подивитися, наприклад, яку увагу приділяє Китай переговірному процесу, кількості та якості людей, які проводять зараз переговори у світі. Знову ж якщо брати велика країна – велика економіка. І знову ж підходи Російської Федерації до підготовки будь-якого документу. І часто-гуто ми програвали двосторонні різні угоди, які передували…

– Не тільки Росії.

Василь Горбаль: Не тільки Росії.

Олександр Пасхавер: Як на мене, тут цікаво не те, що ми там погано зробили, а те, що ми не хочемо визнавати. Як на мене, то слабкі не признають помилки, а сильні признають. От ми були б набагато сильнішою, якби ви визнавали помилки.

– Ні. У нас признають помилки попередньої влади, як правило.

Олександр Пасхавер: Так.

– Вона погана зажди.

Олександр Пасхавер: Це не є сильним. А сильний Президент визнає свої помилки.

– Тому що після цієї історії з підписанням угоди про зону вільної торгівлі з СНД не було зроблено організаційних висновків, щоб ми сказали: ось ці, ці, ці люди підготували, вони винні, ми їх змінюємо на посадах – ну, отак сталося, і плануємо переглянути цю угоду.

Олександр Пасхавер: Я ж був радником при Кучмі. Я можу сказати, що Кучма був набагато більш схильний до того, щоб признавати помилки. А тут: не можна цього казати, хоч лусни!

Василь Горбаль: Це Ваше враження від спілкування з Леонідом Даниловичем. Я думаю, що було б спілкування з Віктором Федоровичем, було б своє інше враження.

– А у Вас є враження? Віктор Федорович готовий визнавати помилки?

Василь Горбаль: Мені здається також: він (Янукович – ред.) – та людина, яка вміє визнавати помилки.

Олександр Пасхавер: Дай Боже!

– Ну, принаймні, на рівні оточення. Чи на рівні публічному?

Василь Горбаль: На рівні кроків, звичайно, вміє. Ми були цьому свідками. Зараз, можливо, не зможу пригадати, але свідками цьому були навіть за ці два роки.

– У зовнішньополітичних стосунках, мені здається, цього не відбувалося. У внутрішній політиці – я не знаю що. Не буду зараз просто, тому що це не тема нашої розмови.

Василь Горбаль: Так. Ми просто сьогодні на цю тему не будемо говорити, але пригадати можна.

– Панове, і насамкінець: якою є реальна перспектива? Куди буде наближатися Україна: до Європи чи до пострадянського світу? Чи не потрібно взагалі робити такий вибір?

Василь Горбаль: Поки, з огляду на певну політичну ситуацію, пов’язану з євроінтеграційними процесами, ми будемо свідками нестабільної ситуації в ЄС і будемо свідками швидких інтеграційних процесів на євразійському просторі. Свідками. Не учасниками.

Олександр Пасхавер: Тут з Вами згоден.

Чому? Бо це є принципово інша соціально-економічна система. Та система – вільного доступу (Європа), та система – закритого доступу. І ми ближче до системи закритого доступу, ніж вільного. Для того, щоб іти до Європи, нам треба переродитися.

Василь Горбаль: При цьому остання система швидше розвивається, по всіх прогнозах, і буде швидше розвиватися.

– Я тільки хотів би нагадати, що в разі руйнівних процесів у європейській економіці економіка Росії, пов’язана з нафтовим продажем, просто може зникнути на наших очах. Не буде з ким інтегруватися.