Ірина Штогрін: Другий омбудсмен. Як викорінити катування? Це питання звучить за всі 20 років незалежності завжди, коли ми говоримо про права людини, оскільки найбрутальніше порушення, яке може бути у цій сфері, якраз вкладається у цей термін.
Розпочнемо розмову з тих імен, про які знає увесь світ: Тимошенко, Луценко, Іващенко. Скажіть, будь ласка, пані Лутковська, Ви зустрічалися вже з ними за той час, поки Ви на посаді?
– З частиною з них – так.
– З частиною – це з Юрієм Луценком чи…?
– Справа в тому, що взагалі-то діяльність уповноваженого – це у деяких випадках максимальна відкритість, а в деяких випадках – конфіденційність. Це залежить від того, наскільки відкритість може допомогти чи зашкодити у вирішенні тієї чи іншої справи.
– Поставлю тоді по-іншому питання. Даруйте.
Скажімо, щодо Валерія Іващенка. Багато хто каже про те, що цій людині треба було б лікуватися у спеціалізованому закладі, оскільки стан здоров’я у нього дуже погіршився за той час, поки він перебуває в ув’язненні.
Чи тут є якась позиція омбудсмена, з цього питання?
Валерія Лутковська
Він (Іващенко – ред.) має бути обстежений в Інституті нейрохірургії. Як буде проведене обстеження, тоді будемо говорити про подальше лікування
– Справа в тому, що взагалі-то, мені здається, що кожен має займатися своєю справою, в якій він є фахівцем. Відповідно я особисто висновки стосовно здоров’я тієї чи іншої особи робити не хочу до тих пір, поки не буде висновків спеціалізованих лікарів.
Якщо говорити про Валерія Володимировича Іващенка, то я домовилася вже, і пенітенціарна служба відповідно виконує певні рекомендації стосовно його обстеження в спеціалізованому медичному закладі. Після того, як будуть результати цього обстеження, тоді будемо говорити про лікування. Тому що без адекватних висновків говорити про те, що людину треба лікувати, це трошки неправильно.
Відповідно зараз поки що він (Іващенко – ред.) має бути обстежений в Інституті нейрохірургії. Відповідно до тих висновків, які зробили лікарі, яким довіряє пан Іващенко, він сам їх запросив, вони були допущені відповідно до слідчого ізолятора, написали свої рекомендації щодо обстежень, то от після того, як буде проведене обстеження у відповідному спеціалізованому закладі, тоді будемо говорити про подальше лікування.
– Я наполягаю на цих питаннях, оскільки міжнародні організації
ненадання належної медичної допомоги якраз і прирівнюють до катування.
– Ви знаєте, що-що, а тут я абсолютно в курсі. Я знаю європейські стандарти у цій сфері. Просто інше питання – можливо, не про всі свої дії, які виконуються, я розповідаю відкрито і на публіку.
– Щодо Юрія Луценка. З’явилося повідомлення буквально перед відкриттям Євро про те, що його можуть відправити до колонії.
Яка ситуація тут?
– Ви ж бачите. Зараз проводяться судові засідання. Юрій Луценко у Київському слідчому ізоляторі. Загроза того, що його можуть вивезти до Менської колонії, на сьогоднішній день… Ну, у мене були народні депутати. Вони зверталися до мене з проханням, щоб Юрія Луценка не вивозили до колонії для відбуття покарання. На сьогоднішній день він тут.
– Ви долучалися до цього питання?
– Так, це висновок, який Ви зробили абсолютно правильно з моїх слів.
– Юлія Тимошенко. Якщо оцінити ту ситуацію, яка зараз є, з точки зору порушення прав цього конкретного громадянина України, як Ви можете оцінити цю ситуацію?
– Тут оцінити мені, наприклад, зараз дуже важко. Тут важко з декількох причин. Перша причина – мені у спадок дісталося певне провадження, яке вже було відкрите моєю попередницею. Зрозуміло, що це провадження продовжується. І не тільки це, до речі. А й всі решта, які були відкриті, і все, що залишилося актуальним. Але певні дії вже були зроблені моєю попередницею. Відповідно було звернення до ГПУ, було подання. І відповідно, тут має бути реакція з боку ГПУ.
Частина стосувалися питань, які на сьогоднішній день уже є не актуальними. Тому ми звернулися із запитами до пенітенціарної служби, до МОЗ для того, щоб зрозуміти, що відбувається зі станом на сьогоднішній день. Тому що не можна знову ж таки робити висновки мені, юристу, скажімо, стосовно стану здоров’я або стану лікування тієї чи іншої особи. Я категорично відмовляюся робити висновки непрофесійно. Я хочу послухати слова професіоналів.
Відповідно на початку цього тижня я отримала всю інформацію, актуальну вже, стосовно і в тому числі пані Тимошенко. Зараз ця інформація вже опрацьовується.
Але знову ж таки, мені здається, що зараз увірватися у палату до людини, яка є хвора, – ну, це щонайменше буде трохи дивно з мого боку. Тому що є лікарі, які зараз займаються цим питанням. Вони абсолютно публічно видають певну інформацію, враховуючи таємницю обстеження, таємницю лікарську, яка існує.
Відповідно зараз втручатися в цей процес, власне, тоді, коли тією людиною займаються ті лікарі, яким вона сама довіряє, і з якими вона погодилася співпрацювати, я думаю, що буде не дуже коректно. Тому я просто чекаю тієї можливості, коли вже можна буде нормально поспілкуватися з людиною, яка одужала, і з якою можна буде поговорити про подальше життя і про подальшу співпрацю.
– Залишилося ще одне дражливе дуже питання. Це щодо того, чи застосовували силу до Юлії Тимошенко, чи ні, був факт побиття чи ні?
Пані Карпачова оприлюднила ті світлини, про які Ви знаєте. Тут знак питання залишився?
Пані Карпачова звернулася з поданням (щодо ймовірного побиття у колонії Тимошенко – ред.). Прореагувати має ГПУ. Відкликати ці подання, я вважаю, непотрібним
– Справа в тому, що в будь-якій державі, не тільки в нашій, омбудсмен не може відкривати кримінальну справу по тих чи інших питаннях. Це питання, яке належить виключно до компетенції ГПУ. Пані Карпачова звернулася з таким поданням (щодо ймовірного побиття у колонії Тимошенко – ред.), додала до цього подання відповідні документи, які вона вважала доказами тих чи інших дій.Прореагувати має ГПУ. Відкликати ці подання, я вважаю непотрібним. Прокуратура має відреагувати, і відповідно робити висновки.
– З Вашого дозволу я зараз поступлюся місцем для можливості поставити запитання правозахиснику Андрію Діденку, який зараз з нами на телефонному зв’язку.
Андрій Діденко: Валеріє Володимирівно, я хотів би привітати Вас на Радіо Свобода і подякувати Вам за Вашу роботу! Тому що, як на мене, робота обраного омбудсмена відчувається і відчувається по багатьох напрямах, створення національного превентивного механізму в Україні – це, як на мене, дуже важливий крок, який робить омбудсмен.
Але в той же час, користуючись нагодою у прямому ефірі з Вами поговорити на Радіо Свобода, я хотів би наголосити на такому, як на мене, важливому питанні. Це мова йде про засуджених, які відбувають покарання у закладах, підпорядкованих Державній пенітенціарній службі, і відправлення ними кореспонденції, у тому числі й уповноваженому Верховної Ради з прав людини, у запечатаному, заклеєному вигляді.
Як на мене, ця норма, на жаль, не виконується адміністраціями закладу. А це питання можна вирішити дуже просто. І, як на мене, не змінюючи законодавства. Це облік вихідної кореспонденції засуджених на момент вручення. Тобто, щоб люди знала, коли вона вручає документ, кому вона вручає, і була б відповідальна особа, з якої потім можна було б спитати, чому термін порушився відправлення, і чому цей лист загубився взагалі десь.
Ось у мене така пропозиція щодо подальшої співпраці.
Я зі здивуванням дізналася, що листи осіб, які відбувають покарання або утримуються у СІЗО, приходять із супровідними листами з адміністрації, де ще й перерахована кількість листків
– По-перше, дякую за оцінку перших 1,5 місяця моєї діяльності.
А по-друге, що стосується відправлення кореспонденції, то так, дійсно я тут, чесно кажучи, зі здивуванням дізналася, що у деяких випадках листи осіб, які відбувають покарання або утримуються у місцях позбавлення волі, СІЗО, наприклад, приходять із супровідними листами з боку адміністрації відповідної установи, де ще й перерахована кількість листків у додатку, що означає, що адміністрація, принаймні, перерахувала кількість цих листків.
Як Ви розумієте, це є відвертим порушенням законодавства, тому що листи до Генерального прокурора України, до Європейського суду з прав людини, до уповноваженого Верховної Ради з прав людини мають надсилатися у закритому вигляді.
Я ставила це питання деяким керівникам установ, в яких я вже встигла побувати, відповідь була: у нас досить часто засуджені самі віддають ці звернення у відкритому вигляді.
Так, думаю, що це проблема. І думаю, що цю проблему треба врегульовувати. Ще не знаю, яким чином. Буду думати.
А те, про що Ви кажете, то це трошки інше питання. Це питання, наскільки людина може проконтролювати дії адміністрації по відправленню будь-якої кореспонденції, в тому числі до адвоката, до родичів. Дійсно, тут питання існує. Але воно все рівно потребує врегулювання на рівні, принаймні, посадових інструкцій. І тут, я думаю, треба буде говорити з пенітенціарною службою про те, щоб особа мала можливість проконтролювати.
Інше питання: загубиться чи не загубиться лист? Як ви розумієте, це питання до «Укрпошти», не так до адміністрації відповідної установи. Але, принаймні, фактично відправку особа повинна мати можливість проконтролювати.
– Ось прозвучав термін: «створення превентивного національного механізму». Скільки б ми не говорили, скільки б не боролися, поки не буде створено засобів, щоб порушення прав людини не могли виникати, щоб грунт для цього зникав поступово, ми завжди будемо битися головою в одну і ту ж саму стіну.
Що, Ви бачите, тут можна зробити?
Якщо суди перестануть приймати як докази явки з повинною, які були вибиті за допомогою катувань, не буде сенсу взагалі застосовувати катування
– Справа в тому, що національний превентивний механізм, про який багато говорилося, і ми з Вами говорили колись свого часу, то це лише один із кроків, який може зробити держава для того, щоб подолати таке негативне явище, як катування.
Перше і головне – це реформа кримінально-процесуального законодавства. Тому що, якщо суди перестануть приймати в якості доказів ті явки з повинною, які були вибиті за допомогою катувань, не буде сенсу взагалі застосовувати катування.
Оскільки змінюється Кримінально-процесуальний кодекс, будуть інші підходи до доказів взагалі, і лише ті докази, які представлені перед судом, будуть мати статус належних доказів, відповідно, я сподіваюся, що з цим викоріняться і підстава для такого виду, як катування.
Але національний превентивний механізм має займатися не тільки, скажімо, побиттям в органах внутрішніх справ. Національний превентивний механізм – це засіб контролю з боку громадськості за місцями, всіма місцями несвободи з тим, щоб там поважалися прав людини. Мова йде і про будинки інвалідів, і про будинки дитини, і про гауптвахти, і про психлікарні, і про психдиспансери. Тобто, це всі місця, звідки особа не може вийти за власним бажанням.
Але я тут прошу не плутати з місцем роботи. Тут інше питання.
– Так, тут ми добровільно заходимо, а виходимо вже не зі власної волі.
– Так, тоді, коли вдається.
– У нас є на зв’язку відомий український правозахисник Євген Захаров. Він конкурував з Вами за добуття цієї посади.
Євген Захаров: Я хотів би поставити Валерії Володимирівні питання таке. Я писав щодо ідеї створення благодійного фонду захисту жертв з порушень прав людини разом із громадськими організаціями.Це мала б бути нова громадська організація, яка акумулювала б кошти на захист жертв порушень прав людини.
Але яких саме жертв? Можна було б обговорювати з Вами, з Вашим апаратом. І ці кошти спрямовувати на більш такі кричущі порушення, масові і систематичні, по стратегічних справах, щоб можна було їх вирішувати і таким чином змінювати ситуацію в країні.
– Я готова підтримати таку ініціативу. Але це має бути ініціатива саме громадських організацій. Як Ви знаєте, у нас законодавство забороняє будь-якому державному органу втручатися у діяльність громадських організацій. І відповідно я тут і не збираюся порушувати законодавство у цій сфері.
Але мені здається, що мова має йти не про те, що це має бути фонд на підтримку жертв порушень прав людини, це має бути фонд для того, щоб оплатити допомогу адвокатів, які могли б юридично захистити тих чи інших жертв порушень прав людини. Тоді це буде, скоріше, правильно.
Бо, я так розумію, мова не йде про те, щоб компенсувати жертві ті чи інші порушення. Мова йде про те, щоб ця жертва могла отримати адекватну юридичну допомогу і домогтися в суді поновлення свого права.
Якщо це буде так, то, звичайно, моя моральна підтримка буде на Вашому боці.
– Ми анонсували зустріч з Вами у мережі «Фейсбук». І більшість реакції на це зводиться до того, чи зможе омбудсмен входити у будь-які двері і вирішувати будь-які питання.
Так якось люди оцінюють роботу уповноваженого з прав людини. Це перебільшення взагалі Ваших повноважень?
– Ні. Тому що дійсно, відповідно до нашого законодавства, омбудсмен має право увійти у будь-яке місце, в тому числі і в місце несвободи, і вирішити, можливо, не всі питання… Знаєте, є така хороша приказка з дитячого фільму: «Я не чарівник, я тільки навчаюся». Але, принаймні, ті питання, які стосуються прав людини, і які можна вирішити, дійсно можна спробувати.
Інше питання, що у нас система побудована таким чином, що омбудсмен не має права втручатися у судовий розгляд.Якщо справа розглядається у суді, то омбудсмен позбавлений можливості будь-якого впливу на судову гілку влади. Мабуть, що це правильно. Це незалежність судової гілки влади.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Пані Лутковська, якщо наші суди, припустімо, не захищають нас, а доповідь Ваша може захищати нас, простих людей?
І друге запитання. На Березняках біля залізниці були цигани. Хтось, так би мовити, «стрижені» приїхали, їх усіх забрали, вивезли за місто і спалили табір. Ви про це знаєте чи ні?
– Стосовно надання юридичної допомоги, то тут, власне, маю зазначити, що ст. 45 Цивільного процесуального кодексу України надає можливість уповноваженому Верховної Ради з прав людини брати у судовому засіданні на тій чи іншій стороні у випадку, якщо особа не може себе самостійно захистити, і відповідно необхідно довести суду, що особа не могла скористатися іншим способом захисту, крім, як звернення до уповноваженого Верховної Ради з прав людини.
В такому випадку – так, дійсно цивільно-процесуальне законодавство дозволяє участь у провадженні. Вже навіть я мала досвід, навіть при тому, що 1,5 місяця на посаді.
Що стосується тієї прикрої ситуації, яка була з ромським табором в районі Березняків, то про цю ситуацію я знаю з мережі інтернет. Але, на жаль, немає жодного звернення звідти, щоб дізнатися більш конкретно від людей, які були там присутні, від очевидців, що саме відбувалося. Тому що інформація, яка з’являється в інтернеті, досить різноманітна і бездоказова.
– Один у полі не воїн. Ви часто це говорили і до цього. І зараз, буквально учора, відбулося перше засідання робочої групи з формування консультативної ради при уповноваженому з прав людини.
Критики питають: які гарантії того, що цей орган не стане просто черговим бюрократичним утворенням, і що він не спростить доступ людей до захисту, який може надати ваша інституція, а утруднить його?
– Давайте подивимося з часом.
– Туди увійдуть представники громадських організацій, правозахисники?
– Так.
– Це, як мені здається, одна з головних гарантій.
Але, як Ви бачите, як це має працювати?
Консультативна рада буде методом впливу громадянського суспільства на мою подальшу роботу
– Справа в тому, що, по-перше, є певні мої ініціативи. І я не завжди впевнена у тому, що ці мої ініціативи будуть завжди підтримані громадянським середовищем.Я хотіла б обговорювати це з правозахисним середовищем перед тим, як надавати цим ініціативам якогось офіційного статусу.
По-друге, статус уповноваженого досить своєрідний. І, власне, правозахисне середовище у деяких випадках має впливати і визначати пріоритети діяльності уповноваженого. А як це зробити у випадку, якщо немає створеного органу, який може повпливати на діяльність уповноваженого? Консультативна рада буде таким методом впливу громадянського суспільства на мою подальшу роботу.
– «Омбудсмен-плюс» – теж формула, яку Ви відстоюєте. Ніна Карпачова, перший уповноважений з прав людини, критично була налаштована проти цієї формули. Як, Ви бачите, ця система зможе працювати ефективно в Україні?
Планові візити ми будемо оприлюднювати. До кінця червня маємо написати план місць, які ми хочемо відвідати до кінця року. Будуть візити без попередження
– Ця система довела свою ефективність у багатьох державах-членах Ради Європи, які є сторонами Факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань.
І маю зазначити, що це найбільш дієвий спосіб, хоча б у зв’язку з тим, що будуть два види візитів. Всі візити будуть об’єднані, тобто співробітники секретаріату уповноваженого будуть їздити разом з представниками громадськості. Хто буде з представників громадськості, буде виділяти тільки громадськість. Це буде їхнє питання.
Відповідно будуть планові і позапланові візити. Планові візити ми будемо оприлюднювати. До кінця червня ми маємо написати план тих місць, які ми хочемо відвідати до кінця року. Ми доведемо цей план (ми так домовилися з представниками органів державної влади) до всіх міністерств і відомств, які мають стосунок до місць несвободи. Вони будуть знати, де конкретно побуває група, в складі якої будуть представники секретаріату та громадськості.
Першими отримають результати цього моніторингу ті органи державної влади, які відповідають за це місце несвободи. Потім будуть відповідні висновки і рекомендації.
Крім того, будуть візити, які будуть викликані або кількістю скарг, або тими скаргами, які просто не можна залишитися поза увагою, наприклад, коли людині не надається адекватна медична допомога, хоча вона, наприклад, перебуває у соціальному закладі. У таких випадках будуть візити без попередження, коли відповідно громадськість буде приїжджати разом зі мною або з представником уповноваженого і відповідно робити висновки й рекомендації.
– Які рекомендації Ви можете дати тим людям, які, наприклад, сьогодні чи завтра (не дай, Боже!) можуть бути затримані правоохоронцями і до них застосувуватимуть недозволені методи? Що ця людина має казати, що вона має робити, щоб зупинити цей тиск на них?
– Це складне питання. Я можу, звичайно, зараз розповісти банальні речі, надати поради стосовно того, що бажано звертатися до адвоката і не казати нічого до тих пір, поки не з’явиться адвокат. Але, боюся, що ця порада буде досить банальною.
Я бачу, скажімо, вирішення цієї проблеми не в одиничних випадках. Дуже важко відреагувати на всі ці випадки, які відбуваються на території України.
Я бачу своє завдання у тому, щоб вирішити системно проблему, зробити таким чином, щоб кожен орган внутрішніх справ був під пильним контролем з боку секретаріату і громадськості, і ніколи орган внутрішніх справ не буде точно знати, чи не прийде громадськість до нього через буквально 2 хвилини.Це буде запобіжником застосуванню катувань також.
– Чи розмовляли Ви з міністром внутрішніх справ, паном Захарченком?
– Так, звичайно.
– Він демонструє розуміння чи захищає «честь мундира»?
– Абсолютне розуміння і готовність співпрацювати.
– Чи є у них «план на розкриття»? Колись міністр Могильов казав, що він цю систему ліквідував, і це підгрунття для катувань було забране. Що тепер?
– Отут мені важко сказати. Не знаю настільки глибоко. Я ще в систему МВС не заглибилася для того, щоб дізнатися, чи є у них «план на розкриття». Вже не тільки Могильов, ще й до нього міністри говорили про те, що такого «плану» немає.
– Плану немає, катування тривають. Ці повідомлення весь час з’являються в ЗМІ. Бажаємо, щоб Ви змогли змінити цю ситуаціюна краще, оскільки тоді й сама інституція виправдає своє існування.
Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».
