Весь уряд України складається з мільйонерів – народний депутат

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Бевз, голова парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією; Микола Вознюк, начальник управління нагляду за додержанням законів органами, які ведуть боротьбу з корупцією Генпрокуратури.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Приводом до нашої сьогоднішньої розмови стали дві речі.

По-перше, за інформацією ВВС, секретар Національного олімпійського комітету Володимир Геращенко мав намір продати на «чорному» ринку квитки на лондонську Олімпіаду. Справа ще не зрозуміла достатньо, але рейтингу не підвищила Україні.

І вчора Верховна Рада «провалила» законопроект.

Пане Бевз, якщо говорити про той законопроект, який був «провалений» учора, про бюро антикорупційне, чому так сталося?

Валерій Бевз: Безумовно, такий орган потрібний. І профільний комітет, який я очолюю, рекомендував Верховній Раді голосувати і ухвалювати у першому читанні цей законопроект, запропонований народним депутатом Арсенієм Яценюком.

Але принагідно я хотів би сказати і про те, що Президентом місяць тому підписаний указ за №252 про створення відповідної комісії при РНБО, яка має займатися питаннями реформування системи правоохоронної комплексно.

Тому, я думаю, що Верховна Рада, напевне, мудро поступила, що вирішила на деякий час відтермінувати ухвалення цього законопроекту.

– А що це дасть? Це ви хочете побачити, як працюватиме цей указ?

Валерій Бевз: Ні, я хотів би сказати про інше.

Для прикладу, за 2011 рік, Ваш гість, напевне, міг би мене поправити, але якщо мені пам'ять не зраджує, то порушено і направлено до суду десь більше 1 850 кримінальних справ з ознаками корупції. І серед цієї кількості майже кожен третій – правоохоронець.

Тому не стільки врегулювання самих суспільних відносин у сфері корупції, як робота з персоналом. Нам треба думати про зовсім інше. У нас надто багато суб’єктів, які ведуть боротьбу із корупцією. Визначатися конкретніше. А головне – формувати відповідний персонал, який би за моральними якостями відповідав би вимогам часу.

– Я перепрошую, але ми вже думаємо 21 рік.

Валерій Бевз: Тоді будемо ухвалювати рішення.



– Але вчора Верховна Рада не ухвалила це рішення.

Валерій Бевз: Так, не ухвалила. Але профільний комітет, який я очолюю, рекомендував його прийняти за основу.

– Що скажете Ви з цього приводу, пане Вознюк?

Микола Вознюк: Прийняття закону «Про Національний антикорупційний комітет» – це вже питання не нове.У Верховній Раді минулого скликання також було декілька законопроектів. Є і зараз декілька законопроектів з цього приводу.

Є рекомендації GRECO про створення додаткового такого спеціалізованого органу, який об’єднав би всі зусилля…

– Але оцей законопроект, який Верховна Рада «провалила», був недосконалим? Чи це все-таки питання того, що є указ Президента – потрібно чекати?

Микола Вознюк: Я не можу сьогодні сказати, чим керувалися депутати, бо вони приймали це в Раді. Я лише єдине, що можу сказати, що 33 голоси, які набрали, свідчить про те, що, можливо, Верховна Рада сьогодні не була готова до прийняття цього законопроекту з тих чи інших причин, про які мені просто не відомо.

Те, що спеціалізований орган з питань протидії корупції має бути, то це воно, як кажуть, на злобі дня. І, до речі, прийняттям Верховною Радою нового КПК вже такий орган передбачений. У статті 38 є прямо написано про те, що орган, державна служба розслідування, яка буде займатися питаннями протидії корупції і розслідуванням кримінальних справ.

Так що, я думаю, воно на часі.

– Пане Бевз, а дублювання не відбудеться?

З одного боку, є законопроект, як Ви кажете, над яким доведеться ще трохи попрацювати, а з іншого боку, у КПК передбачено це.

Валерій Бевз: Ні, дублювання не відбудеться.

Але я хочу сказати про інше, про те, що абсолютно підтримую у цій частині Вашого гостя, що є вимоги GRECO, є вимоги часу.

Питання в іншому: наскільки швидко й розумно ми зможемо це зробити. Тому що у нас надто багато органів, які ведуть боротьбу з корупцією, але персонал тих органів, тих суб’єктів сьогодні сам сідає у тюрму. Нам треба серйозно і радикально міняти психологію, свідомість тих, хто має вести боротьбу з корупцією.

– Яким чином це зробити? Тому що реально кожного тижня СБУ повідомляє про затримання однієї людини, чиновників, помічників суддів, чиновників обласного масштабу. А між тим нічого. Міжнародні організації кажуть про збільшення.

До чого це може призвести? У чому проблема?

Валерій Бевз: Усі кажуть про збільшення. Але я хочу послатися на слова Селезньова, відомого російського драматурга, який колись казав на запитання, як реформувати російську владу, він відповів дуже просто: поміняти свідомість наших громадян.

Адже ми навіть формуємо правоохоронні органи з тих, які приходять з нашого суспільства. А от чому вони приходять з таким викривленим уявленням про моральну відповідальність? Це вже питання, напевне, до самого суспільства.

Тому ще раз хочу сказати про те, що, крім політичної волі, наявності відповідних законодавчих актів, наявності навіть державних структур, має бути і цей фактор, інакше толку не буде. Тому що кожен із нас сьогодні йде до лікарні, йде до школи, веде дитину у дитячий садок, і кожний несе гроші. От що треба поламати!

– Але ж, як кажуть, рибка гниє з голови. Тут ще таке: кожен, хто несе, каже: мене ж не полікують, якщо я не дам ці гроші.

Валерій Бевз: Абсолютно з Вами погоджуюся!

За останніх 8 років із країни виведено 82 мільярди доларів «тіньових» грошей. І, зрозуміло, ці гроші не Ваші, і не мої там. Правда?

Більше того, всі ми знаємо інформацію про те, що ось у нас весь уряд складається з мільйонерів. Чиї інтереси вони будуть захищати? Теж зрозуміло.

– Ви кажете: уряд з мільйонерів. Як побороти?

Чи можуть правоохоронні органи боротися з урядом, пане Вознюк?

Микола Вознюк: Основна вимога Конституції – рівність усіх перед законом. Не зважаючи на те, чи він в уряді, чи він не в уряді. Якщо є у правоохоронних органів матеріали, які доводять про те, що та чи інша особа, будь-хто: чи члени уряду, чи хто б він не був – вчинив злочин, правоохоронні органи зобов’язані (!) ухвалити рішення відповідно з чинним законодавством.

– А на практиці?

Микола Вознюк: І на практиці. До речі, і наскільки я знаю, і скільки я працюю, звичайно, це робиться.

Інша річ, що, можливо, не завжди у нас є такі матеріали. Це інша річ. Значить, збирати матеріали, надсилати їх до правоохоронних органів, до органів прокуратури зокрема. Це, звичайно, є спеціальні підрозділи, які мають цим займатися.

Слідчі прокуратури працюють, як можна так висловитися, на «давальницькій сировині». Вони що виявили, що їм направили, вони те й розслідують. Їх обов’язок – розслідувати кримінальну справу повно, якісно, у строки, передбачені законом, і виносити процесуальні рішення у цій справі також у строки, передбачені кримінально-процесуальним законодавством.

Звичайно, Ви знаєте, що останнім часом було дуже багато критики на адресу нашого законодавства, що воно відстало, що воно дійсно, поскільки у нас кодекс 1961 року КПК. Він дійсно дещо відстав від життя. Проте прийняття нового кодексу і ведення його в дію, звичайно, сприятиме поліпшенню самої процедури притягнення до відповідальності, процедури відправлення правосуддя. І це буде позитив, який сприятиме в цілому забезпеченню конституційних прав громадян.

Тому що в нас, Ви знаєте, в державі існує принцип невинуватості. Тобто особа, стосовно якої немає вироку суду, вважається невинуватою і користується усіма правами громадянина, за виключенням тих, що, припустимо, на підставі закону вона може бути обмежена волі, триматися під вартою, як запобіжний захід.

Новий, до речі, КПК також регламентує цю норму. І він визначає, що тримання під вартою, як запобіжний захід, має стати винятковою мірою. Тобто, тільки в тих випадках, де інші заходи запобіжні не можуть сприяти нормальному розслідуванню справи.

– Але на практиці ми знову ж таки бачимо зовсім інше.

Микола Вознюк: Ви розумієте, на практиці треба говорити про конкретні якісь справи, тоді можна на них давати конкретні відповіді. Тому що на практиці можна говорити предметно…

– На практиці? Наприклад, з таких гучних прикладів – пан Іващенко.

Микола Вознюк: Справа розслідувана, розглянута судом. Значить, сказати, що є якісь порушення – судом на сьогоднішній день вони не зупинені. Є процедура.

Розумієте, кожна людина так само, як і суддя, як ми, громадяни, маємо свою думку суб’єктивну. Але ж суддя виносить вирок, виносять якісь слідчі обвинувальний вирок лише на підставі зібраних матеріалів. І от він, як колись говорилося, за внутрішнім своїм переконанням і на підставі закону. І от і суддя, і слідчі, і прокурор прийшли до висновку, що в діях такої-то особи є склад злочину. І через те зібрані матеріали направляються до суду. І коли суд прийде до висновку, що там немає складу злочину, тоді, звичайно, буде нести відповідальність та особа, яка порушила кримінальну справу, яка затвердила обвинувальний висновок, яка направила її до суду.

– Мустафа Найєм, один з найвідоміших українських журналістів, у своєму блозі навів приклад. Він пише: «Ян Табачник і Анатолій Присяжнюк захищають корупціонера».

І він пише про вибіркове правосуддя, як на його думку. Він згадує приклад обласного чиновника на прізвище Ігор Осипенко, начальник управління культури та туризму Київської обласної державної адміністрації. Був засуджений на 9 років, а потім випущений. От!

У лютому нинішнього року Білоцерківський міський районний суд визнав хабарника винним і засудив Ігоря Осипенка до 9 років позбавлення волі з конфіскацією майна. А далі він пише: а тепер найцікавіше – адвокати подали апеляційну скаргу і його та ще там одну людину випустили з-під варти.

Микола Вознюк:

Я цієї справи не знаю, тому що це розслідував інший підрозділ ГПУ. Але оцей приклад, коли людину виправдовують судом, і коли є такі випадки, це свідчить про те, що є правосуддя. Органи прокуратури направили таку справу до суду, вони вважали, що є там склад злочину, проте суд той чи інший, розглядаючи справу, прийшов до висновку, що там немає.

До речі, з прийняттям нового КПК таких випадків, можливо, буде й більше. Тому що це апріорі передбачено. Ви знаєте, що новим КПК тепер такого інституту, як дослідування, направлення кримінальної справи на дослідування, не буде, буде просто виправдальний вирок і обвинувальний вирок.

Що стосується цієї справи, то Ви знаєте, що суд вправі на підставі закону винести рішення, якщо він прийшов знову ж таки, розглядаючи справу за своїм переконанням, що немає там, на їхню думку, складу злочину, має винести виправдальний вирок.

Проте це не позбавляє прокуратуру, яка розслідувала кримінальну справу, також, згідно з чинним законодавством, подати апеляцію на це. Тому що Ви знаєте, що всі ми – люди. Так само і судді, і прокури, і інші громадяни – ми маємо свою думку. Ми маємо її, от ми от так оцінили. У даному випадку суд так от оцінив ці докази.

У нас маса прикладів, коли суди виносили виправдальні вироки, проте прокуратура вносила апеляції і навіть доходило до ВСУ, до касації, де Касаційний суд постановлював, скасовував попереднє рішення про виправдальний вирок, на новий розгляд і потім вироки, і люди засуджувалися до позбавлення волі.

– У нас є слухач.

Слухачка: Чому, коли людина краде мобільний телефон, їй дають 6 років, а за вбивство, наприклад, Ігоря Індила або якийсь синок «мажора» або сам «мажор» вбив людину, то йому дають умовно 2 роки?

– Тобто, Ви вбачаєте у цьому корупцію, так?

Слухачка: Я думаю, що, може, ті, хто виносять такі вироки, теж повинні нести потім відповідальність, їх теж треба засуджувати?

– Непросте питання.

Микола Вознюк: Питання і непросте, і в той же час просте.

Я вважаю, що за крадіжку мобільного телефону – позбавлення волі, можливо, і суворий строк. Хоча я завжди ставився до злодіїв, до розбійників, до тих, хто грабує людей, вкрай, як кажуть, негативно.

Що стосується Ігоря Індила, ви знаєте, що це питання розслідується вже давно. У свій час було прийняте незаконне рішення, яке потім у прокуратурі було скасоване, порушена кримінальна справа, розслідується кримінальна справа і була направлена до суду. Я думаю, що вона також отримає правильне рішення.

На жаль, випадки, як кажуть, і прийняття рішень судами не завжди справедливі, на думку і громадянина, і в тому числі і прокурора, який підтримав обвинувачення і просив, щоб позбавили волі, збігаються з рішеннями, які виносить суд. Саме тому і передбачена кримінально-процесуальним законодавством практика оскарження таких рішень.

– І ще слухач.

Слухачка: Я про корупцію. Але, здається, яке відношення до корупції має теологія? Дуже пряме. Ви звинувачуєте суспільство, що воно ось таке, подає людину не таку, як треба. Але саме в Україні ті, хто на верхах, не дають законодавчо мати науку теологію, немає акредитації з цієї спеціальності, не визнаються міжнародні дипломи теологів вселенської церкви.

– Я перепрошую, про це говорив пан Бевз. Його зараз немає на зв’язку.

Микола Вознюк: Звичайно, що виховання людей потрібне щодня. І всім: і прикладами, і своїми прикладам, у тому числі і духовно виховувати людину. Це дуже важливе питання.

Я думаю, що воно має вирішуватися комплексно, системно, причому всіма: і громадянами на вулиці… Чого гріха таїти? Що кожен проходить повз і не звертає на це уваги.

– Якщо говорити про прорахунки,то основна ставка робиться на правоохоронні органи. Можливо, треба були б не каральні методи, а профілактику?

І, можливо, непогано було б, якби створити такі собі інституції розвиненої економіки, які спростили б? От було б «єдине вікно» – не було б можливості для корупції.

Микола Вознюк: Я цілком з Вами погоджуюся. Оскільки корупція, як і злочинність, – це явище соціальне, і воно потребує, звичайно, системних заходів щодо протидії.

І, дійсно, наведення ладу в економіці і зменшення кількості дозвільних процедур, запровадження цього «єдиного вікна», про яке в нас говориться десь з десяток років, це стане на заваді поширенню корупції.

– А що заважає?

Микола Вознюк: Є законопроект на сьогоднішній день у Верховній Раді щодо зменшення кількості дозвільних процедур, Кабміном розроблюються зараз також заходи щодо їх зниження, крім того, створення у суспільстві нетерпимості, нетерпимості до корупційності.

Чого гріха таїти?Часом громадяни наші за допомогою корупційних схем вирішують свої питання. І їм вигідніше навіть, ніж якщо вони робили б на підставі закону. Тому що певний порядок, встановлений законодавством, вимагає додаткові якісь документи.

– Це зрозуміло.

Микола Вознюк: Корупційна схема.

– Нагорі кажуть, що винне суспільство, суспільство каже, що винні

нагорі. А результат? Ми зможемо хоч колись досягти того, що ми зменшимо цей рівень корупції?

Микола Вознюк:
Тільки спільними зусиллями. Виконання національної стратегії, яка затверджена, яка розроблена і затверджена до 2014 року. І підготовка суспільства громадянського до цього якраз сприятиме тому, що от запровадження «єдиного вікна»…

– Тобто, Ви думаєте, що в 2014 році щось буде?

Микола Вознюк: Я думаю, що покращення буде однозначно!

– Побачимо.