Можливі санкції ЄС проти вищого керівництва України – Чалий

Гість «Вашої Свободи»: Олександр Чалий, колишній перший заступник міністра закордонних справ України, аналітик Міжнародного центру перспективних досліджень.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Сьогодні у Брюсселі проходить засідання Ради ЄС. Міністри закордонних справ країн-членів ЄС обговорюють угоду про асоціацію з Україною, а також заяви про бойкот матчів Євро-2012 у контексті справи Юлії Тимошенко.

У п’ятницю, напередодні цього засідання, під час зустрічі з Президентом Молдови Віктор Янукович, Президент України, заявив, що Україні необхідно «взяти паузу» у відносинах з ЄС.

Віктор Янукович: Вона піде на користь, ця пауза, і Україні, і ЄС. Ми розберемося у тих проблемах, які в нас є. І я думаю, що відповідь тут лежатиме насамперед у правовій площині. Політизація цього питання, звісно, носить тимчасовий характер.

– Пане Чалий, куди ж поведе ця «пауза»?

– Коли Ви питаєте, куди поведе ця пауза Україну, як державу…?

– Так.

– Я переконаний, що альтернативи європейської інтеграції для України і для українського суспільства немає. Pано чи пізно наш курс на євроінтеграцію буде підсилюватися. І я переконаний, що рано чи пізно ми завершимо ратифікацію угоди про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС.

Якщо це питання адресувати до української влади, то пауза, безперечно, створює певну інтригу. Ми знаємо, що завтра Президент України буде у Москві на саміті СНД. І я думаю, що серед тих людей, які формують сучасну зовнішню політику України, може бути спокуса ухвалити певні рішення щодо підсилення інтеграції на Схід. У першу чергу про входження України до Митного союзу.

– П’ятнична заява пана Януковича – це міг бути своєрідний вислів наввипередки до сьогоднішнього засідання Ради міністрів ЄС?

– Ні.

По-перше, якщо цитуватися Президента, він сказав, що ЄС взяв певну паузу. І в цілому його заява не конфронтаційна. Він заявив, що потрібний певний час, щоб зняти політизацію наших відносин.

І, можливо, коли він наголосив про правовий аспект вирішення всіх проблем, можливо, мова все ж таки йде про прийняття нових законів в Україні, які розблокували б ситуацію навколо Тимошенко, навколо Луценка і інших лідерів опозиції. І таким чином можна розуміти його заяву.

На мій погляд, на сьогодні не треба робити якихось дуже емоційних і швидких висновків. Президент закріпив законодавчо, за його ініціативою, курс на євроінтеграцію. І змінити цю ситуацію в українському суспільстві і в українському політикумі буде не так просто.

– Але Європа робить оці заяви, досить таки різкі заяви.

Наприклад, сьогодні ж очільник МЗС Бельгії Дідьє Рейндерс сказав, що вважає необхідним політичний бойкот Євро-2012. І політики бельгійські не поїдуть в Україну.

– Я хочу з Вами абсолютно погодитися, що позиція європейських лідерів сьогодні однозначна: це рішення щодо політичного бойкоту Євро-2012.

Однак за останній тиждень відбулося декілька знакових подій, які, на мій погляд, уже започатковують певний діалог між ЄС і Україною, українським Президентом стосовно цієї ситуації, яка склалася.

По-перше, був візит президента Литви. Їй була дана можливість зустрітися з Юлією Володимирівною. Вона мала зустріч з Президентом України. На мій погляд, ми зараз бачимо дуже цікавий новий елемент, що каналом відносин неформальних між Україною і ЄС сьогодні вже стає не Польща, а стає Литва.

Друге питання – те, що Тимошенко все ж таки почала лікування, і німецькі лікарі мають можливість контролювати це лікування. Це те, що просила Меркель. Тому Президент України вже зробив декілька кроків назустріч вимогам ЄС.

Я думаю, що сьогоднішнє засідання міністрів закордонних справ у Брюсселі сформує (можливо, ми не будемо знати, може, це буде непублічна позиція) певні умови, за яких може бути і знятий політичний бойкот Євро-2012, і умови, за яких ми можемо відновити добрий стан наших відносин.

– Але пані Грібаускайте сказала після цієї зустрічі з Президентом Януковичем, що вона обговорювала з ним можливість ізоляції України з боку ЄС.

– Я працював на вищих щаблях української дипломатії, був у подібній ситуації, коли навколо України вирувала справа Гонгадзе, і я дуже високо оцінюю два факти. Те, що було ухвалене на найвищому рівні політичне рішення дозволити президенту Литви відвідати Юлію Тимошенко. Це дуже непросте рішення в цій ситуації, на мій погляд, і це дуже позитивний знак як для української влади в цілому, так і для Брюсселя.

І друге, що відбулася досить (я бачив) відверта розмова між Президентом України і Президентом Литви. І вона не дала багато сигналів щодо оптимізму. Але той факт, що це відбулося, і в нас сьогодні є неформальний канал високого рівня відносин між Президентом України і ЄС, мені дає певний оптимізм.

– З іншого боку, ГПУ подала інформацію про те, що синці нанесла Юлія Тимошенко… сама собі. Чи повірить у це Європа?

– Я навіть не хочу це коментувати, тому що такі заяви просто, з точки зору логіки, не підлягають коментуванню. У такому випадку, мені здається, було б краще зовсім не коментувати цю ситуацію.

– Давайте послухаємо сьогоднішню заяву міністра закордонних справ Швеції Карла Більдта.

Карл Більдт: Я маю чесно сказати, що відвідування чи невідвідування футбольних ігор – не головний інструмент європейської політики. Я думаю, ми маємо сильніші інструменти, які можемо застосувати. І я думаю, ми повинні починати їх застосовувати.

У підсумку, це лідери України мають вирішити, хочуть вони повести країну у напрямку Польщі чи у напрямку Білорусі. І, відповідно, наслідки залежатимуть від їхнього вибору. Якщо вони хочуть іти європейським шляхом, то це буде перевагою для суспільства України. Якщо ж вони хочуть привести країну до Білорусі, що ж, вони прийдуть у Білорусь.


– По-перше, я звернув би увагу, що його заява досить серйозна і різка.

Я персонально знаю Карла Більдта і знаю, що він досить дипломатично завжди висловлювався стосовно чутливих ситуацій в Україні. Якщо він уже «з металом у голосі» говорить про можливість застосування інших заходів, це серйозно.

І українське суспільство, і українська влада повинні розуміти, що ЄС, фактично на сьогодні, почав обговорення, які наступні кроки він може застосувати стосовно керівництва України, щоб стимулювати його дотримуватися демократичних стандартів Ради Європи і демократичних стандартів ЄС.

А ми їх приблизно знаємо. Треба подивитися, як розвивалася історично ситуація навколо Білорусі. Це й візові обмеження, це й обмеження торговельно-економічних стосунків. Тобто, якщо не будуть знайдені компромісні рішення, якщо буде продовжуватися нагнітання ситуації навколо лідерів опозиції, інколи абсолютно зайвої, не зрозуміло, навіщо воно робиться, з точки зору звичайної людської логіки, то ми можемо отримати з боку ЄС персональні санкції стосовно вищого керівництва України.

– У чому можуть полягати ці санкції?

– У першу чергу, це візові обмеження, недопуск на територію ЄС. Друге – це обмеження персональні, пов’язані з господарською діяльністю чи структур, які філіальні до тих чи інших осіб, чи з їхніми банківськими рахунками. А це досить чутливі санкції.

І мені здається, оскільки Україна і українська еліта набагато більш інтегрована в економічно-фінансовий простір ЄС, ніж білоруська еліта, то, мені здається, навіть розмова про можливість таких санкцій повинна стимулювати до відвертішого діалогу і пошуку реальних рішень.

– Чи можна сподіватися, що такий діалог український, у всякому разі хоча б МЗС розпочне?

– На жаль, МЗС на сьогодні не є каналом, через який можна було б здійснювати такий діалог.

– Чому?

– МЗС на сьогодні розглядається, як досить заполітизована структура.

Добре, коли Ви питаєте про МЗС, то от Ви на сьогодні, ми живемо в українському суспільстві, за останній тиждень ми чули позицію МЗС на якомусь, скажімо, відповідальному рівні?

Дві людини коментують тільки ситуацію стосовно зовнішньої політики України. Безперечно, це талановиті дипломати, але їх рівень не дозволяє все ж таки, на мій погляд, чітко зрозуміти позицію країни.

І що пропонує МЗС у сфері зовнішньої політики, щоб розблокувати цю позицію? МЗС зараз веде себе дуже пасивно.

– Я Вас недарма запитала про МЗС, бо я читала один із блогів доволі відомої людини, яка останнім часом мало була в політиці чи якось відійшла від політики, а зараз повертається, – Віктора Медведчука.

Він сказав, що Ялтинський саміт залишився не просто зірваним, а став приводом для нашого приниження, для українського національного, для національної ганьби, при цьому МЗС зробив вигляд, що він тут абсолютно ні до чого. І от на чиєму боці, – запитує Віктор Медведчук, – МЗС? Точно, мовляв, не на боці української держави.

Так що заважає МЗС? І до чого це може призвести?

– Не перший раз піднімаємо цю тему під час моїх зустрічей з вами на Радіо Свобода. І я дуже щиро хотів би побажати МЗС більшої сміливості в донесенні реальної ситуації, яка складається навколо України.

– Тобто, це пов’язано з персональними якимись, з особистими речами на чолі МЗС, в керівництві МЗС? Чи це все-таки речі, які ведуть десь нагору?

– Мені здається, що МЗС має всі можливості дуже чітко відслідковувати і розуміти ту ситуацію, яка складається навколо України не тільки в ЄС, і в Російській Федерації, і в глобальному контексті, якщо брати ті зміни, які можливі у глобальній економіці.

І мені здається, що МЗС у публічному вимірі, я не знаю, можливо, не в публічному вимірі МЗС займає позицію і доводить до Президента України реальність тих загроз, які сьогодні постали перед країною, але, Ви пам’ятаєте, завжди раніше МЗС мав і публічну позицію стосовно усіх резонансних питань.Це позиція, яка дозволяла і через публічні канали доводити до представників української еліти реальність ситуації, яка складається навколо України.

– Ви якось говорили про те, така була Ваша позиція, що Україна має бути таким мостом між Європою та Росією. Зараз це так не буде?

– Ні, це єдина ефективна і реальна позиція, щоб Україна була процвітаючою державою.Ми історично на сьогодні в реальній геополітиці великої Європи, не можемо бути не частиною політичного європейського проекту, повномасштабною частиною на рівні членства ні ЄС, ні НАТО. У нас немає бажання стати і інтегрованою частиною євразійського проекту.

Наша доля – це бути платформою, яка допомагає взаємодії Росії і з ЄС, Росії, ОДКБ з НАТО. І наскільки ми зможемо виконувати цю функцію, настільки Україна буде стабільною і процвітаючою державою.

– Але поки ми не можемо виконувати цю функцію?

– На сьогодні, на жаль, ми довели ситуацію до певного абсурду, тому що ми опинилися в певній конфронтації як на Сході, так і на Заході.Це означає (треба бути самокритичним), що щось ми робимо не так.

– Як же знайти вихід з ситуації? Кажуть, щоб бути «і розумною, і красивою», а не навпаки?

– У першу чергу треба зрозуміти, що хотіли б бачити від нас наші стратегічні партнери? Я маю на увазі ЄС.

Для ЄС у першу чергу, ми інколи цього не розуміємо, але для них – це їхня принципова позиція: вони хочуть тут мати демократичну державу, державу, побудовану на засадах демократії, верховенства права і поваги до прав людини. Треба реально виконувати ці принципи на території України.

А що стосується Російської Федерації, нам треба зрозуміти, що Росія хоче мати довіру до нас, як до стратегічного партнера, який не буде загрожувати стратегічним інтересам Російської Федерації як у великій Європі, так і в глобальному світі.

Нам треба відновити втрачену, на жаль, довіру наших відносин з Російською Федерацією і треба відновити ту ж довіру за рахунок поновлення демократичних стандартів України і наших відносин з ЄС.

– Зараз на форумах дуже багато пишуть такого, що результат, до якого впевнено рухається Європа, – це відновлення Російської імперії. Тобто, «вкидання України в обійми Росії».

– У мене нещодавно в Берліні була дискусія з одним дуже відомим, в тому числі і в Україні, німецьким політиком, який приблизно сказав так: якщо ви в Києві думаєте, що ми в Європі, особливо в Німеччині, боїмося, що ви реінтегруєтеся назад у Росію, то ми вже цей поріг пройшли. Ви для нас настільки незрозумілі і непередбачувані, що Росія у цьому контексті для нас більш передбачувана країна. І, можливо, і дуже багато політичних діячів в Німеччині кажуть: ну, буде Україна реінтегровані в Російську Федерацію, тоді буде більш передбачуваний весь східний простір від Німеччини.

Але я не погоджуюся з одним. На мій погляд, на сьогодні не існує ні політичних, ні економічних, ні конституційних, ні політичних підвалин, щоб Україна реінтегрувалася повномасштабно на правах членства в російський геополітичний чи геоекономічний проект. І тому, на мій погляд, не треба... У страху очі дуже великі. Але, на мій погляд, при всіх складностях, при всіх викликах, я переконаний, через певний час відновиться наша ефективна євроінтеграційна стратегія.

І що головне і дуже важливо? Щоб ця стратегія відновилася через підсилення стратегічної довіри і стратегічної співпраці з Російською Федерацією.

– У нас є слухач.

Слухачка (переклад): Пане Чалий, Ви завжди вирізнялися розумом, стриманістю й порядністю. Я тільки Ваш голос почула, відразу Вас впізнала.

Дайте відповідь, будь ласка, чи Ви погоджуєтеся з тим, про що говорить більшість українців, що нова, вже ненова, влада зі справою Юлії Тимошенко осоромилася на увесь світ? І всім це було зрозуміло, коли дивилися тільки на суддю Кірєєва.

І друге запитання. Моя думка, що міністр Грищенко не на своєму місці. Він такий агресивний. Він спочатку «регіонал», а потім міністр.

– Я хочу дипломатичні зробити відповіді на Ваші запитання. Коли мене запитувала ведуча, чому МЗС не може бути каналом реального зв’язку між ЄС і українською владою, я дав відповідь. А Ви у своєму запитанні фактично розшифрували мою відповідь.

Що стосується першої частини запитання, то я абсолютно з Вами згоден, що всім було зрозуміло, що справа Тимошенко (не сама справа, а те, яким вона велася – тут мова і стосовно поведінки суддів, тут і мова про ту ситуацію, яка зараз виникає в колонії) вона має таке негативне сприйняття в глобальному демократичному світі, не тільки в Європі. Більше того, вона має дуже негативне сприйняття і в Росії.

Тому, на мій погляд, Ви абсолютно праві, що коли розпочинали цю справу, на жаль, не знайшлося дуже смілих радників навколо Президента, щоб чітко сказати, що наслідки будуть такими, які на сьогодні є. Інших наслідків, якщо дивитися на цю справу реально, тяжко було б передбачити.

– Тут я зачитаю з сайту Радіо Свобода, що пише дописувачка зі Львова. «Європа хай бойкотує, а Тимошенко хай відшкодовує усі збитки, завдані нею не тільки іміджу країни, а й фінансам».

– Україна тому держава й цікава, що багато ідентичностей існує в Україні. Така точка зору також можлива. Однак, на жаль, на мій погляд, негативні стратегічні наслідки від тієї ситуації, яка склалася навколо Тимошенко, на сьогодні для кожного українця мають більше негативу, ніж позитиву.

З одного боку, я хотів би наголосити на наступному. Після виборів і Юлія Володимирівна зробила, на мій погляд, декілька кроків, які не зовсім європейські. Вони не визнала результати виборів. Вона заявила, що не буде ні в якому разі співпрацювати з обраною владою. Це не є європейська поведінка.

Подивіться, які були тяжкі дебати між Саркозі і майбутнім президентом Франції! Але я думаю, що весь світ був вражений, коли Саркозі його запросив на покладання квітів.

– Ну, відразу визнав перемогу.

– Так. Незважаючи на всю риторику.

– Дуже невдячна справа – прогнози. Але завтрашній саміт СНД. Що можна передбачати? Чим може завершитися? Що може відбуватися під час зустрічі президентів Путіна та Януковича?

– По-перше, це буде саміт. Буде засідання всіх лідерів СНД, неформальне.

На мій погляд, ключові питання, які будуть обговорюватися, – це майбутнє СНД і особливо майбутнє і перспективи статусу угоди про вільну торгівлю СНД, і перспективи її реальної імплементації.

– Яких поступок можна чекати від української сторони і у свою чергу від російської?

– Завтра, на мій погляд, мова не буде йти про поступки. Мова просто буде йти, що відбудеться зустріч. І це відновить якийсь клімат співпраці.

І я думаю, що завтра наші президенти відпрацюють певний план дій, на чому вони зосередяться найближчих там 3-6 місяців.

Найбільшою помилкою для України буде, якщо вона сконцентрує всі інтереси тільки на газовому питанні. Ми повинні запропонувати Росії…

– На чому концентрували б Ви?

– Перш за все, в політичній частині я концентрував би на підсиленні нашого неблокового статусу і його трансформації в статус постійно нейтральної держави при вимозі з боку Росії відповідних гарантій.

Я наголошував би, що деякі позиції стосовно розміщення американського ПРО в Західній Європі і позиції Росії стосовно цього питання подібні до української позиції.

В економічній сфері в першу чергу я подивився б на конкретні проекти, які останні два роки не йдуть, але по них було оголошено, що є зацікавленість двох сторін працювати разом.

– Будемо бачити, на чому сконцентрують свою увагу президенти України і Російської Федерації під час зустрічі після чи під час саміту СНД.