Найбільше проблем на парламентських виборах-2012 виникне через мажоритарну складову, вважає голова Комітету виборців України Олександр Черненко. Вже при формуванні виборчих округів сталися «сюрпризи», причому не там, де змагатиметься влада і опозиція, а там, де перетинаються інтереси різних лояльних до влади кандидатів. Утім, як зазначає експерт, депутатів-мажоритарників буде складніше примусити голосувати за помахом руки, ніж їхніх колег, які пройшли за партійним списком. Тож новий парламент обіцяє бути менш прогнозованим.
– Закінчилися формування виборчих округів. Чи є для Вас як для людини, яка вже давно займається виборами, якісь несподіванки в тому, як Центральна виборча комісія сформувала виборчі округи?
– Несподіванок не сталося. Але, дійсно, кілька проблемних ситуацій із «нарізкою» округів маємо. З юридичної точки зору до ЦВК питань немає. Тому що ЦВК сформувала округи у встановлені строки і в межах тих норм того закону про вибори, який у нас зараз є. Але, на жаль, у самому законі про вибори не були чітко прописані певні критерії і вимоги до формування меж округів. Оскільки чітких критеріїв не було, ЦВК, формуючи округи, в деяких випадках хоч і не порушила закон, але, на нашу думку, допустила кілька абсолютно нелогічних округів, які мають анклави, розірвані…
– Тобто, не становлять територіальну цілісність?
– Так. Скажімо, один округ складається з кількох частин, які між собою не межують. Одиниці таких округів, але вони є. Дуже часто райони, замість того, щоб компактно входити до нових округів, розбивалися між кількома округами. Робилося це, очевидно, з метою розбити електоральну базу певних популярних там кандидатів. Коли там кандидат працював і відомий у районі, то цей район – замість того, щоб його дати до одного округу – розбивають між трьома. Відповідно, приєднані інші території до цього округу, де кандидат не має такої підтримки. Такі факти ми фіксували…
– Можете сказати, про кого йдеться? Кому такі «сюрпризи» Центрвиборчком зробив?
– Це поки що експертна наша оцінка, адже формально кандидатів ще немає. Але парадокс полягає в тому, що якраз проблемні округи є не там, де змагається влада і опозиція, а де одні лояльні до влади кандидати (або провладні) змагаються з іншими провладними кандидатами. Це стосується і популярної для влади Східної України – найбільше проблем у нас в Донецькій і Луганській областях. І це, відзначу, стосується не стільки створення проблем для опозиції, скільки того, що один провладний кандидат, очевидно, попрацював з ЦВК (або окремими членами ЦВК), щоб округи зробили для нього зручними, а для іншого провладного кандидата – складними. Тому що опозиційних у таких випадках майже немає.
Ми бачимо в Закарпатті конфлікт кандидатів від «Єдиного центру» з потенційними кандидатами від Партії регіонів: округи, очевидно, «нарізалися» так, щоб створити проблеми кандидатам «Єдиного центру», який формально є провладним, бо їхній лідер Балога обіймає в уряді посаду. Так само створили певні проблеми у Вінницькій області для кандидатів, пов’язаних з Петром Порошенком – також міністр в уряді Азарова.
Ми бачимо тенденцію: в округах в основному боротьба буде йти не по лінії влада-опозиція, а, скажімо так, по лінії один небідний кандидат проти іншого небідного кандидата. Тому що, наприклад, у Львівській області, де популярні опозиціонери-мажоритарники можуть перемогти, округи були нарізані досить коректно, і жодних запитань у нас немає. Це показує, якою буде кампанія. Це перший такий сигнал – як у нас будуть проходити мажоритарні вибори.
– Тобто Ви очікуєте, що на мажоритарних виборах будуть дуже великі конфлікти і потім – звинувачення у фальсифікаціях?
– Безперечно. Всім очевидно, що люди, які, за невеликим винятком, претендують на перемогу в мажоритарному окрузі, вкладатимуть туди мільйони доларів. Якщо напередодні голосування вони будуть бачити, що є проблеми з рейтингом – вони, звичайно, будуть включати всі можливі механізми, і не завжди законні, для того, щоб цю ситуацію змінити. Це теж було очікувано. Ми пам’ятаємо 2002 рік, і я думаю, що те саме зараз повториться, але в більших масштабах…
– Як Ви думаєте, чи погодилися б українці відмовитися від мажоритарної системи, якби це питання винесли на референдум, скажімо, як у Британії минулого року?
– Я б обережно ставився до референдуму з цього питання. Соціологія показує, що більшість виборців підтримує мажоритарну систему. Бо вони звикли бачити в депутаті не людину, яка пише закони, як це має бути, а людину, яка щось дарує, привозить, асфальтує, латає… Тому для виборців, звичайно, мажоритарна система здається кращою з суто побутового погляду. А те, що ця людина не ходить у Верховну Раду, не працює над законами…
– Але ж Ви бачите зараз обрану за партійними списками Верховну Раду! Хіба там багато видатних законотворців?
– Там та сама проблема. Тому вихід є у відкритих списках, і ми про це завжди говорили. Просто українці не до кінця розуміють, що таке відкриті списки. Їм потрібно це пояснювати. Ідеальних систем не буває, але і пропорційна, і мажоритарна, і змішана показали себе як неефективні виборчі системи. Мажоритарна система – це корупція під час виборів. Ми бачимо вже ці підкупи, пайки…
– Ми бачили пропорційні вибори, коли теж купувалися місця. Тільки «пайок» отримував не виборець, а якійсь партфункціонер вищої ланки.
– І чисто пропорційна система себе дискредитувала. Ми ж не кажемо, що її треба лишати. Але не для того, щоб змінити одну погану на ще гіршу. За змішаної системи половина депутатів буде обиратися за купівлю місць у списках, а половина – за купівлю голосів в округах. І в цьому є порочне коло. Тому повертатися від поганого до гіршого непотрібно, треба йти, звичайно, вперед. Відкриті списки вирішують цю проблему. Тому що людина обирається від партії, але виборці голосують за конкретну особу у цій партії.
– Ми бачимо, як готуються провладні кандидати до виборів. Уже достатньо в інтернеті фотографій, як роздаються пайки чи ще якісь корисні речі… А як готується опозиція до мажоритарних виборів?
– Ми зараз на мажоритарці активності опозиціонерів не спостерігаємо. По-перше, зараз іде дуже така кулуарна домовленість щодо узгодження кандидатів від опозиції. Тому що, як у влади є по кілька претендентів на один округ, то в опозиції їх може бути ще більше. Тому зараз вирішують, хто все ж таки буде узгодженим. По-друге, об’єктивно, що опозиція не завжди має такі ресурси…
– Вибачте, але ж не обов’язково продуктовий набір давати. А можна ж якось по-іншому?
– Опозиційні кандидати присутні на зовнішній рекламі. Якісь вітання зі святами, зустрічі з виборцями – це ми фіксуємо. Це не є масовим поки що. Тому що, повторюся, щодо підкупу – опозиція не завжди володіє такими ресурсами.
– Мажоритарна складова виборів робить наступний парламент більше чи менше прогнозованим?
– Думаю, що все-таки менш прогнозованим. Мажоритарники вразливі перед тиском влади, бо мають і бізнес. І вони швидше підуть у провладну більшість, навіть якщо оберуться як незалежні кандидати (або деякі опозиціонери стануть тушками – це теж не виключено). Але ця більшість не буде така стійка. Як тільки мажоритарник відчує, що позиції влади слабнуть – він відразу змінить позицію. Згадайте 2002 рік, коли через мажоритарників Кучмі вдалося сформувати більшість, але не вдалося протягнути конституційну реформу. Коли почалася президентська кампанія, багато хто зрозумів, що в Ющенка є шанс перемогти. І вони так чи інакше, перебуваючи у більшості, все ж таки підтримували опозицію. Тому я б не сказав, що мажоритарний кандидат є дуже слухняним. Те, що не буде стійкої більшості, що парламент буде непрогнозованим – це вже очевидно.
– А голосувати за помахом руки мажоритарники будуть чи ні?
– Деякі будуть, тримаючи дулю в кишені, а деякі не будуть.
– Ще одна тема, яка у нас стає під час виборів, на жаль, дуже актуальною, – фальсифікації. Як, на Вашу думку, на цих виборах проблем із фальсифікацією буде більше чи менше, ніж на попередніх?
– Якщо говорити про парламентські – їх якщо і буде більше, то за рахунок мажоритарників. Тому що навіть члени комісій, які будуть працювати і від Партії регіонів, і від об’єднаної опозиці, все одно будуть посилатися у комісії і, очевидно, фінансуватися мажоритарниками. Тобто Партія регіонів, висуваючи свого мажоритарного кандидата, покладає на нього також і фінансове забезпечення, наприклад, членів комісії. І члени комісії, рахуючи голоси, в першу чергу будуть зацікавлені в результаті кандидата, який їм платить гроші. А вже у другу чергу вони вже будуть думати за партію…
Великим викликом будуть підкупи – грошовий, майновий, продуктовий, послугами…
– А те, що роздають зараз до виборчої кампанії – це ще не підкуп?
– Формально немає виборчої кампанії, немає кандидата. Просто приватна особа. Тому що, коли вже почнеться кампанія, то закон накладає обмеження, але це ніколи нікого не зупиняло, тому що дуже важко довести, що саме кандидат має до цього причетність. Це було завжди. Тобто на цих виборах саме підкуп буде найбільшою проблемою в округах.
– Під час останніх довиборів до місцевих органів влади відзначалися порушення, зокрема, казали про відмову в реєстрації опозиційним кандидатам. Чи не вважаєте Ви, що це проходила обкатка варіантів на наступі парламентські вибори?
– Можливо. Але більшість проблем, які були на місцевих виборах, пов’язані із законом про місцеві вибори, який жахливий. Сьогодні, по-перше, неможливо зняти кандидата мажоритарного з реєстрації. І це великий плюс. Тобто якщо він вже зареєстрований – то піде до кінця.
Щодо самої реєстрації, то раніше кандидатів-мажоритарників реєстрували окружні і територіальні комісії. Сьогодні їх всіх буде реєструвати Центрвиборчком. З одного боку – це дуже складно, тому що у нас буде три-чотири тисячі мажоритарників.
– Просто паломництво буде під ЦВК!
– Так, за короткий термін треба прийняти ці документи, перевірити, кандидати мають подати їх особисто. На ЦВК лягає дуже велике навантаження.
З іншого боку, я не ідеалізую цей склад ЦВК, але купити окружну комісію набагато легше, ніж члена ЦВК. І дешевше. Зрештою, вся увага тут буде: преса, міжнародні спостерігачі. Не десь там, в якомусь окрузі комісія за закритими дверима не допустила кандидата, і він тільки може розмахувати руками. Все-таки тут треба буде більш-менш все пояснити, аргументувати. Тому проблем із відмовою, думаю, буде менше або взагалі не буде, а скасування реєстрації взагалі неможливе. Тому я б місцеві вибори сюди не порівнював.
– Чи може на окрузі перемогти кандидат без грошей? Скажімо, моя колега-журналістка Тетяна Чорновіл збирається балотуватися, не маючи за собою значних статків. Як, на Вашу думку, – чи це можливо?
– Можливо все, але буде важко. Думаю, що все-таки певний ресурс треба мати, але головним у мажоритарній кампанії буде безпосередній контакт із виборцем.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
– Закінчилися формування виборчих округів. Чи є для Вас як для людини, яка вже давно займається виборами, якісь несподіванки в тому, як Центральна виборча комісія сформувала виборчі округи?
– Несподіванок не сталося. Але, дійсно, кілька проблемних ситуацій із «нарізкою» округів маємо. З юридичної точки зору до ЦВК питань немає. Тому що ЦВК сформувала округи у встановлені строки і в межах тих норм того закону про вибори, який у нас зараз є. Але, на жаль, у самому законі про вибори не були чітко прописані певні критерії і вимоги до формування меж округів. Оскільки чітких критеріїв не було, ЦВК, формуючи округи, в деяких випадках хоч і не порушила закон, але, на нашу думку, допустила кілька абсолютно нелогічних округів, які мають анклави, розірвані…
– Тобто, не становлять територіальну цілісність?
Часто райони розбивалися між кількома округами. Робилося це, очевидно, з метою розбити електоральну базу певних популярних там кандидатів
– Так. Скажімо, один округ складається з кількох частин, які між собою не межують. Одиниці таких округів, але вони є. Дуже часто райони, замість того, щоб компактно входити до нових округів, розбивалися між кількома округами. Робилося це, очевидно, з метою розбити електоральну базу певних популярних там кандидатів. Коли там кандидат працював і відомий у районі, то цей район – замість того, щоб його дати до одного округу – розбивають між трьома. Відповідно, приєднані інші території до цього округу, де кандидат не має такої підтримки. Такі факти ми фіксували…
– Можете сказати, про кого йдеться? Кому такі «сюрпризи» Центрвиборчком зробив?
Проблемні округи є не там, де змагається влада і опозиція, а де одні лояльні до влади кандидати (або провладні) змагаються з іншими провладними кандидатами. Найбільше проблем в Донецькій і Луганській областях
В округах в основному боротьба буде йти не по лінії влада-опозиція, а, скажімо так, по лінії один небідний кандидат проти іншого небідного кандидата
Ми бачимо в Закарпатті конфлікт кандидатів від «Єдиного центру» з потенційними кандидатами від Партії регіонів: округи, очевидно, «нарізалися» так, щоб створити проблеми кандидатам «Єдиного центру», який формально є провладним, бо їхній лідер Балога обіймає в уряді посаду. Так само створили певні проблеми у Вінницькій області для кандидатів, пов’язаних з Петром Порошенком – також міністр в уряді Азарова.
Ми бачимо тенденцію: в округах в основному боротьба буде йти не по лінії влада-опозиція, а, скажімо так, по лінії один небідний кандидат проти іншого небідного кандидата. Тому що, наприклад, у Львівській області, де популярні опозиціонери-мажоритарники можуть перемогти, округи були нарізані досить коректно, і жодних запитань у нас немає. Це показує, якою буде кампанія. Це перший такий сигнал – як у нас будуть проходити мажоритарні вибори.
– Тобто Ви очікуєте, що на мажоритарних виборах будуть дуже великі конфлікти і потім – звинувачення у фальсифікаціях?
Люди, які, за невеликим винятком, претендують на перемогу в мажоритарному окрузі, вкладатимуть туди мільйони доларів
– Безперечно. Всім очевидно, що люди, які, за невеликим винятком, претендують на перемогу в мажоритарному окрузі, вкладатимуть туди мільйони доларів. Якщо напередодні голосування вони будуть бачити, що є проблеми з рейтингом – вони, звичайно, будуть включати всі можливі механізми, і не завжди законні, для того, щоб цю ситуацію змінити. Це теж було очікувано. Ми пам’ятаємо 2002 рік, і я думаю, що те саме зараз повториться, але в більших масштабах…
– Як Ви думаєте, чи погодилися б українці відмовитися від мажоритарної системи, якби це питання винесли на референдум, скажімо, як у Британії минулого року?
– Я б обережно ставився до референдуму з цього питання. Соціологія показує, що більшість виборців підтримує мажоритарну систему. Бо вони звикли бачити в депутаті не людину, яка пише закони, як це має бути, а людину, яка щось дарує, привозить, асфальтує, латає… Тому для виборців, звичайно, мажоритарна система здається кращою з суто побутового погляду. А те, що ця людина не ходить у Верховну Раду, не працює над законами…
– Але ж Ви бачите зараз обрану за партійними списками Верховну Раду! Хіба там багато видатних законотворців?
Мажоритарна система – це корупція під час виборів. Ми бачимо вже ці підкупи, пайки…
– Там та сама проблема. Тому вихід є у відкритих списках, і ми про це завжди говорили. Просто українці не до кінця розуміють, що таке відкриті списки. Їм потрібно це пояснювати. Ідеальних систем не буває, але і пропорційна, і мажоритарна, і змішана показали себе як неефективні виборчі системи. Мажоритарна система – це корупція під час виборів. Ми бачимо вже ці підкупи, пайки…
– Ми бачили пропорційні вибори, коли теж купувалися місця. Тільки «пайок» отримував не виборець, а якійсь партфункціонер вищої ланки.
За змішаної системи половина депутатів буде обиратися за купівлю місць у списках, а половина – за купівлю голосів в округах. Відкриті списки вирішують цю проблему
– І чисто пропорційна система себе дискредитувала. Ми ж не кажемо, що її треба лишати. Але не для того, щоб змінити одну погану на ще гіршу. За змішаної системи половина депутатів буде обиратися за купівлю місць у списках, а половина – за купівлю голосів в округах. І в цьому є порочне коло. Тому повертатися від поганого до гіршого непотрібно, треба йти, звичайно, вперед. Відкриті списки вирішують цю проблему. Тому що людина обирається від партії, але виборці голосують за конкретну особу у цій партії.
– Ми бачимо, як готуються провладні кандидати до виборів. Уже достатньо в інтернеті фотографій, як роздаються пайки чи ще якісь корисні речі… А як готується опозиція до мажоритарних виборів?
– Ми зараз на мажоритарці активності опозиціонерів не спостерігаємо. По-перше, зараз іде дуже така кулуарна домовленість щодо узгодження кандидатів від опозиції. Тому що, як у влади є по кілька претендентів на один округ, то в опозиції їх може бути ще більше. Тому зараз вирішують, хто все ж таки буде узгодженим. По-друге, об’єктивно, що опозиція не завжди має такі ресурси…
– Вибачте, але ж не обов’язково продуктовий набір давати. А можна ж якось по-іншому?
– Опозиційні кандидати присутні на зовнішній рекламі. Якісь вітання зі святами, зустрічі з виборцями – це ми фіксуємо. Це не є масовим поки що. Тому що, повторюся, щодо підкупу – опозиція не завжди володіє такими ресурсами.
– Мажоритарна складова виборів робить наступний парламент більше чи менше прогнозованим?
– Думаю, що все-таки менш прогнозованим. Мажоритарники вразливі перед тиском влади, бо мають і бізнес. І вони швидше підуть у провладну більшість, навіть якщо оберуться як незалежні кандидати (або деякі опозиціонери стануть тушками – це теж не виключено). Але ця більшість не буде така стійка. Як тільки мажоритарник відчує, що позиції влади слабнуть – він відразу змінить позицію. Згадайте 2002 рік, коли через мажоритарників Кучмі вдалося сформувати більшість, але не вдалося протягнути конституційну реформу. Коли почалася президентська кампанія, багато хто зрозумів, що в Ющенка є шанс перемогти. І вони так чи інакше, перебуваючи у більшості, все ж таки підтримували опозицію. Тому я б не сказав, що мажоритарний кандидат є дуже слухняним. Те, що не буде стійкої більшості, що парламент буде непрогнозованим – це вже очевидно.
– А голосувати за помахом руки мажоритарники будуть чи ні?
– Деякі будуть, тримаючи дулю в кишені, а деякі не будуть.
– Ще одна тема, яка у нас стає під час виборів, на жаль, дуже актуальною, – фальсифікації. Як, на Вашу думку, на цих виборах проблем із фальсифікацією буде більше чи менше, ніж на попередніх?
– Якщо говорити про парламентські – їх якщо і буде більше, то за рахунок мажоритарників. Тому що навіть члени комісій, які будуть працювати і від Партії регіонів, і від об’єднаної опозиці, все одно будуть посилатися у комісії і, очевидно, фінансуватися мажоритарниками. Тобто Партія регіонів, висуваючи свого мажоритарного кандидата, покладає на нього також і фінансове забезпечення, наприклад, членів комісії. І члени комісії, рахуючи голоси, в першу чергу будуть зацікавлені в результаті кандидата, який їм платить гроші. А вже у другу чергу вони вже будуть думати за партію…
Великим викликом будуть підкупи – грошовий, майновий, продуктовий, послугами…
– А те, що роздають зараз до виборчої кампанії – це ще не підкуп?
– Формально немає виборчої кампанії, немає кандидата. Просто приватна особа. Тому що, коли вже почнеться кампанія, то закон накладає обмеження, але це ніколи нікого не зупиняло, тому що дуже важко довести, що саме кандидат має до цього причетність. Це було завжди. Тобто на цих виборах саме підкуп буде найбільшою проблемою в округах.
– Під час останніх довиборів до місцевих органів влади відзначалися порушення, зокрема, казали про відмову в реєстрації опозиційним кандидатам. Чи не вважаєте Ви, що це проходила обкатка варіантів на наступі парламентські вибори?
Більшість проблем, які були на місцевих виборах, пов’язані із законом про місцеві вибори, який жахливий
– Можливо. Але більшість проблем, які були на місцевих виборах, пов’язані із законом про місцеві вибори, який жахливий. Сьогодні, по-перше, неможливо зняти кандидата мажоритарного з реєстрації. І це великий плюс. Тобто якщо він вже зареєстрований – то піде до кінця.
Щодо самої реєстрації, то раніше кандидатів-мажоритарників реєстрували окружні і територіальні комісії. Сьогодні їх всіх буде реєструвати Центрвиборчком. З одного боку – це дуже складно, тому що у нас буде три-чотири тисячі мажоритарників.
– Просто паломництво буде під ЦВК!
Купити окружну комісію набагато легше, ніж члена ЦВК. І дешевше
– Так, за короткий термін треба прийняти ці документи, перевірити, кандидати мають подати їх особисто. На ЦВК лягає дуже велике навантаження.
З іншого боку, я не ідеалізую цей склад ЦВК, але купити окружну комісію набагато легше, ніж члена ЦВК. І дешевше. Зрештою, вся увага тут буде: преса, міжнародні спостерігачі. Не десь там, в якомусь окрузі комісія за закритими дверима не допустила кандидата, і він тільки може розмахувати руками. Все-таки тут треба буде більш-менш все пояснити, аргументувати. Тому проблем із відмовою, думаю, буде менше або взагалі не буде, а скасування реєстрації взагалі неможливе. Тому я б місцеві вибори сюди не порівнював.
– Чи може на окрузі перемогти кандидат без грошей? Скажімо, моя колега-журналістка Тетяна Чорновіл збирається балотуватися, не маючи за собою значних статків. Як, на Вашу думку, – чи це можливо?
– Можливо все, але буде важко. Думаю, що все-таки певний ресурс треба мати, але головним у мажоритарній кампанії буде безпосередній контакт із виборцем.
