Ірина Штогрін: Все свідчить про те, що Україна вже активно увійшла в період боротьби політиків за голоси виборців.
Біг-борди Наталія Королевської по всіх усюдах сповіщають, що настав час розбудовувати нову економіку і нову України.
Сьогодні очільники БЮТ та «Фронту змін» Олександр Турчинов та Арсеній Яценюк виступлять зі спільною заявою.
А Прем’єр-міністр України, голова політради Партії регіонів Микола Азаров оголосив, що сьогодні на засіданні політради Партії регіонів якраз і визначать, хто очолить виборчий штаб Партії регіонів, і сформують основні принципи стратегії виборчої боротьби.
Про це Микола Азаров сказав у програмі «Велика політика» з Євгеном Кисельовим. І наголосив, яким чином Партія регіонів намагатиметься перемогти у парламентських виборах.
Микола Азаров: Зацікавлені у тому, щоб ні у кого не було ніяких сумнівів, що вибори пройдуть чесно. Ні у кого!
Я наведу такий простий приклад. Ось недавно відбулися вибори в місті Обухів. Знаєте, де знаходиться Обухів? От дехто навіть не знає, де цей Обухів й знаходиться.
І я теж, чесно кажучи, так би мовити, не знав, що там вибори і не звертав уваги на ці вибори. Ну яка мені різниця, хто буде мером міста Обухів?
Маленьке місто, 35 тисяч населення. Це я потім тільки дізнався. І раптом мені повідомляють, якось між ділом повідомляють: 38 іноземних спостерігачів! По-моєму 12 людей з американського посольства, якісь фонди. Мені стало цікаво: чому такий колосальний вплив? 15 виборчих дільниць і… 38 спостерігачів?!
Якась неміряна кількість спостерігачів від усіх присутніх. Ну, у них багато часу вільного, звісно, у тих, хто там… рейтинги малювали. Так? Часу багато вільного.
Поїхали в цей Обухів і всі стояли біля урн дивилися, як бабуся заходить, опускає бюлетень. І мені стало цікаво: який же результат буде на цих виборах?
Ви знаєте, в Обухові Київської області наш кандидат від Партії регіонів, досвідчена людина, керівник підприємства, зібрав в 2,5 рази голосів більше, ніж, не пам’ятаю, хто там від яких партій йшов.
Євген Кисельов: Там опозиція не змогла об’єднатися між іншим. А зараз…
Микола Азаров: Навіть якби вони об’єдналися, вони б все рівно зібрали менше!
Я запитав потім у цих іноземних спостерігачів: у вас є якісь претензії, може, там якісь махінації здійснювалися – я готовий реально розібратися і покарати всіх тих, хто допустив зловживання. Вони кажуть: ні, до вас питань жодних немає, ніякого адміністративного тиску.
Я навіть поїхав на офіційне виголошення результатів, щоб його привітати і бути присутнім при вступі його на посаду, тому що цей приклад показав, що можна вигравати вибори абсолютно нормально, коли виборці бачать, що за цим кандидатом стоїть нормальна робота, а за цим – пуста балаканина.
Ось так ми і побудуємо свою виборчу стратегію. Ми не будемо розповідати казок. Ми будемо говорити про ті конкретні результати, які нам вдалося досягти за ці два роки, і що ми плануємо зробити найближчим часом.
– З цієї промови палкої Прем’єр-міністра Миколи Азарова можна зробити висновки про те, як Партія регіонів планує будувати свою виборчу стратегію.
Чи готова опозиція протидіяти, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Ми будемо мати рекорд присутності міжнародних спостерігачів на парламентських виборах, що стане серйозною пересторогою для Партії регіонів
Партія регіонів – це є партія фальсифікацій, 2004 рік дуже чітко довів. Історія заперечує нормальні вибори з Партією регіонів. Від 60% до 63% українців вважають, що вибори будуть нечесними
Борис Тарасюк: Якраз і не випливає з того, що сказав Азаров, як Партія регіонів буде будувати свою виборчу стратегію. Якраз Партія регіонів відома деклараціями, які свідчать про ніби правильні речі, а діями, які суперечать і закону, і Конституції навіть.
Тому нехай що не говорив би пан Азаров і інші чільні діячі Партії регіонів, але те, що місцеві вибори були сфальсифіковані у жовтні 2010 року – це факт. У Сумах це склало близько 40%, рівень фальсифікацій.
Я не буду говорити, який рівень фальсифікацій в Обухові. Але це інша справа. Я хочу сказати мовою пана Азарова, коли він наводив цифри 38 спостерігачів іноземних, що у «страху очі великі». Тобто знає кішка чиє сало вкрала, чого бояться.
І я не виключаю того, що на цих наступних парламентських виборах, ми будемо мати рекорд присутності міжнародних спостерігачів на парламентських виборах, що стане серйозною пересторогою для Партії регіонів і її представників в різних регіонах нашої держави під час парламентських виборів.
Те, що Партія регіонів – це є партія фальсифікацій, 2004 рік дуже чітко довів. І ми дуже добре знаємо, на що здатна ця партія.
Якщо говорити про те, що Партія регіонів збирається обирати нормально, то знову ж таки історія заперечує нормальні вибори з Партією регіонів. І навіть сьогоднішні соціологічні опитування свідчать про те, що від 60% до 63% українців вважають, що вибори будуть нечесними, тобто будуть сфальшовані.
– Експерти кажуть, що український політикум і провладний, і опозиція не завжди вдало робить висновки з того досвіду, який був здобутий за 20 років незалежності під час виборчих кампаній.
Пане Семерак, на Вашу думку, чи здатна Партія регіонів вчитися? І чи можуть вони зробити висновки з того, як відбувається зараз процес в Україні, і з того, що відбувалося, скажімо, в Росії?
Остап Семерак
В Обухові на кожній дільниці члени комісій були повністю залежні. Голосували, як «смотрящій» говорив
Україна сьогодні знаходиться на іншому етапі. Роки після Помаранчевої революції гарантують інші процеси, ніж були в Росії
З тим рівнем корупції і зловживань вони будуть зубами хапатися за цю владу. Як тільки вони її втратять, незалежне кримінальне правосуддя пропише такі вироки, що їм непереливки будуть і не спасуть їх ніякі закордонні паспорти
Остап Семерак: Я хотів би доповнити Бориса Івановича про те, чи здатна Партія регіонів вчитися?
Насправді я був на цих виборах, про які пан Азаров дуже зневажливо говорив. І, зрештою, я дуже вражений такий зневажливим тоном до Обухова і, я так розумію, до усього місцевого самоврядування, який собі Прем’єр-міністр дозволяє. Я думаю, що це йому не личить. Але Бог з ним! Йому виборці дадуть оцінку.
Стосовно Обухова, то справді там 15 виборчих дільниць. І, на жаль, фальсифікації відбулися. І, на жаль, фальсифікації відбувалися не на дільниці у день голосування. А той закон, який Партія регіонів перед 2009 роком ухвалила про вибори в місцеві органи самоврядування, дозволяє фальсифікувати вибори напередодні.
Що я маю на увазі? На жаль, Партія регіонів фальсифікувала в Обухові вбори ще на етапі до голосування. Були сфальсифіковані списки виборців, і на кожній дільниці члени дільничних комісій були повністю залежні, заангажовані люди від влади.
Скажімо, на тій дільниці, на якій я був присутній, були вчительки однієї школи від різних політичних партій. І вони голосували при прийнятті рішення так, як їм «смотрящій», так би мовити, говорив. І відповідно приходили на дільницю люди, які не проживали в Обухові і голосували за жителів Обухів. І коли спостерігачі намагалися їм чинити якийсь опір, то тих спостерігачів просто викидали і виганяли з виборчих дільниць.
Тому пан Азаров абсолютно лукавить.
І коли ми говоримо про наступні парламентські вибори в Україні, ми повинні розуміти, що той новий закон, який був ухвалений у Верховній Раді, звичайно, був компромісним між опозицією і владою стосовно виборчої системи, але ми намагалися застерегти від прийняття нового закону, де будуть закладені механізми фальсифікації. І я сподіваюся, що нам це вдалося.
Стосовно аналогій України і Росії, то, звичайно, ми можемо про це багато говорити, але я вважаю, що Україна сьогодні знаходиться на іншому етапі і ті роки після Помаранчевої революції і демократичного розвитку України гарантують інші процеси, ніж були в Росії.
В Росії це був новий подих свіжого повітря. А ми все-таки всі пам’ятаємо, як проводилися фальсифікації напередодні президентських виборів 2004 року, як суспільство протистояло.
І я думаю, що нам потрібно зараз усім згуртуватися і боротися проти фальсифікацій. Адже та влада, яка є сьогодні з тим рівнем корупції і зловживань, які вони протягом двох років показали, повинен Вам сказати, що вони, очевидно, будуть зубами хапатися за цю владу. Тому що, як тільки вони її втратять, незалежне кримінальне правосуддя, їм, очевидно, пропише такі вироки, що їм непереливки будуть і не спасуть їх ніякі закордонні паспорти.
– У нас є слухач.
Слухач: Як ви будете боротися з фальсифікаціями, якщо влада надрукує паспорти і передасть їх людям, які будуть приходити до дільниць і голосувати за цими надрукованими паспортами?
Борис Тарасюк: Цікаве запитання.
Взагалі Партія регіонів відома своєю винахідливістю щодо механізмів фальшування виборів. І те, що пан Азаров називає «казками», то я хочу нагадати нашу колегу, народного депутата Ірину Геращенко, як її «регіонал» Мельник фактично фізично, будучи на підпитку, намагався вивести з дільниці для того, щоб вона не була свідком.
– Винести.
Немає жодних сумнівів, що фальшування виборів відбудеться. Питання полягає у тому, який буде відсоток цього фальшування?
Борис Тарасюк: Так, намагався винести на руках для того, щоб вона не змогла зафіксувати фальшування Партії регіонів. Це так здатна вчитися Партія регіонів.
Щодо запитання слухача, то, знаєте, це вже треба перейти всі межі можливого цинізму у фальшуванні, у підготовці фальшування виборів. Для цього треба фактично друкувати фальшиві паспорти. Я думаю, що Партія регіонів має значно більше дешевших способів фальшування виборів, аніж цей.
У тому, що фальшування виборів відбудеться, у цьому у нас, у керівництва об’єднаної опозиції, немає жодних сумнівів. Питання полягає у тому, який буде відсоток цього фальшування? Та, власне, й українські виборці вже дали вирок цим майбутнім виборам, що вони будуть нечесними.
Отже, фальшування буде відбуватися. Зараз за браком часу немає можливості перераховувати всі технології Партії регіонів, які вона буде застосовувати.
– Пане Тарасюк, виборці зацікавлені у тому, щоб так, як вони проголосували, ці результати і були такими на виході.
Але виборців цікавлять, наскільки чесність їхнього голосування буде забезпечена, і наскільки опозиція зможе захистити тих, хто голосуватиме за неї, хто її підтримуватиме?
От у продовження розмови. Є такі дані, що у Тернопільській області за Віктора Януковича на останніх президентських виборах проголосувала дуже мала кількість людей.
Але буквально за кілька місяців 40 тисяч людей (!) вступило у Партію регіонів, і більшість з них – це люди, які працюють на державних посадах. І в основному не є навіть державними чиновниками. Це лікарі і вчителі. А вчителів якраз і заохочують до того, щоб вони брали участь на виборчих дільницях і працювали на виборчих дільницях.
От Ви наводили приклад Обухова. Там же якраз комісія проголосувала за те, щоб всі покинули дільницю на той момент, коли вони вже приступили до підрахунку голосів.
Чи готова опозиція об’єднати свої зусилля, щоб мати можливість не допустити ось таких моментів?
Борис Тарасюк: Чи готова опозиція – покажуть вибори. Але чи готується опозиція? Так. Опозиція готується.
Я хочу нагадати, що лідери об’єднаної опозиції підписали угоду про спільні дії об’єднаної опозиції, яка була виголошена на Софіївському майдані 22 січня цього року. Ця угода була підписана 10 лідерами партій. І там є зокрема пункт, який свідчить про намір опозиції об’єднаної не допустити фальсифікації голосування і спотворення волевиявлення громадян. Тобто це конкретна норма, яка зафіксована, яка є спільним наміром об’єднаної опозиції.
Чи ми будемо дієвими? Я думаю, що у нас є підстави відповідати: так! Чому? Тому що вже робоча група…
– Ви маєте достатню кількість спостерігачів, членів дільничних комісій?
Опозиція буде все робити, аби не допустити прийняття «тушок» на членів комісій або спостерігачів
Борис Тарасюк: …вже зафіксувала механізм відбору членів дільничних, окружних комісій і спостерігачів від опозиції. Опозиція буде чіткий відбір проводити своїх членів виборчих комісій і буде все робити, аби не допустити прийняття «тушок» на членів виборчих комісій або спостерігачів.
Крім того, ми ведемо роботу зараз з міжнародними інституціями, які готові виділити максимальну, якщо не рекордну кількість міжнародних спостерігачів на майбутні парламентські вибори.
– Микола Азаров напередодні наголосив, що Партія регіонів будуватиме свою виборчу стратегію не на словах, не на казках, а на реальних справах.
Зокрема у Києві обіцяють побудувати 10 нових станцій метро. Чи вплине це на життя столичних жителів? Звісно. Чи це реальні кроки, якщо це буде зроблено, і вже будуються станції? Так само.
Але що може протидіяти опозиція тому, що Парті я регіонів, можливо, задіюватиме інші механізми? Це не будуть прямі фальсифікації результатів виборів, а це тиск напередодні виборів.
Пане Семерак, чи знаєте Ви, можливо, факти того, як чиниться зараз тиск на місцях на сільських голів, на міських голів, можливо, на керівників конкретних підприємств? Чи має опозиція такі докази?
Остап Семерак: Їх доволі багато, починаючи від сільських голів, закінчуючи мерами міст. Чого вартий тиск на моїх колег, скажімо, мера міста Кременчук, який був членом фракції БЮТ, і після обрання мером йому доводиться викручуватися себе у міжпартійні якісь простори.
Оскільки мери, звичайно, дуже залежні від бюджетного фінансування, яке відбувається через Кабінет Міністрів. І поки в нас місцеве самоврядування є абсолютно залежне від державної виконавчої влади, то і прем’єр Азаров, і його команда мають можливість тиснути і впливати на вирішення чи позицію голів міських і сільських.
Але ми повинні, з іншого боку, розуміти і іншу справу, що протидія фальсифікації на виборах – це є звичайно справа опозиції, це є звичайно справа всього суспільства.
І коли я, будучи на виборах в Обухові, спостерігав ситуацію, коли впродовж півгодини одноголосно члени дільничної комісії, до речі, серед яких були і представники нібито від опозиційних партій, голосували спочатку одноголосно про видалення мене з дільничної комісії, а потім через півгодини вони всі одноголосно проголосували про повернення мене чи про дозвіл мені перебувати на виборчій дільниці, коли йде підрахунок голосів, і коли я звертався до цих вчительок з питаннями, чи розуміють вони, чому в Україні така влада і так погано живеться, тому що наші члени виборчих комісій так себе поводять, їм було соромно, вони дивилися з-під лоба, але далі чинили те, що їм наказували з районної адміністрації.
Розумієте, ми повинні ширше подивитися на це. Це і звичайно відповідальність всього суспільства. Але ми, як представники опозиційних партій, будемо робити все можливе. І я абсолютно підтримую Бориса Івановича у тому, що ми вже почали робити, ми готуємося до цього. Ми повинні про це говорити.
– Пане Тарасюк, чи зможе опозиція реально об’єднатися?
Це запитання звучало, звучить і ще буде звучати. Оскільки заяви – це одне, а реальні справи – це зовсім інше.
От, скажімо, як зазначив Прем’єр-міністр Микола Азаров, що в Обухові опозиція не змогла об’єднатися, навіть якби і змогла, то вона все рівно не перемогла б на тих виборах.
Борис Тарасюк: Так, дійсно дуже часто можна почути таке запитання: чи опозиція об’єднається?
Я хочу нагадати Вам і всім радіослухачам, що опозиція об’єдналася на другий день після арешту Юлії Тимошенко. 6 серпня минулого року опозиція об’єдналася, і ми підписали декларацію про створення КОД.
Цей комітет працює. І я, як член цього комітету, стверджую, що він працює досить регулярно, ефективно. Власне, результатом роботи цього комітету стала угода про об’єднану опозицію, про яку я згадував, що була оголошена 22 січня цього року.
Тобто ми можемо говорити про ситуацію в середині опозиції до 6 серпня і ситуацію в середині опозиції після 6 серпня. Після 6 серпня фактично всі опозиційні демократичні сили об’єдналися в КОД або в об’єднану опозицію.
Єдине, можна тільки з прикрістю сказати, що у цьому об’єднанні формально не бере участь партія «Удар», але її представники беруть участь в засіданнях комітету. Це перше.
Друге. Я хочу сказати, що опозиція об’єдналася. І про це свідчать ті процеси, які продовжують мати місце. Вже сьогодні 5 партій, 4 вже підписали, у тому числі я від імені Народного руху України підписав угоду з партією «Батьківщина» про спільні дії на виборах і про спільний список.
Крім того, відомо, і Ви про це згадали, що сьогодні має бути повідомлено разом Турчиновим і Яценюком про об’єднання цих двох найрейтинговіших опозиційних партій.
Тобто, звичайно, що наші опоненти намагаються видати бажане за дійсне і говорити про те, що опозиція роз’єднана, от подивіться, що було в Обухові.
Я хочу сказати, що в Обухові, на жаль, КОД не приймав на рівні центральному рішень щодо кандидатів. Це було залишено на рівень місцевих опозиційних сил. Погано це чи добре? Можливо, погано. Але ж ми готуємося до виборів парламентських, а не виборів до органів місцевого самоврядування. Бо якщо ми будемо говорити про вибори до органів місцевого самоврядування, ми потонемо. Я маю на увазі КОД.
Тому це справа в даному разі обласних організацій, партій, що входять у КОД, Київської області. Вони повинні були домовитися. Чому не домовилися? То вже інша справа.
Знову ж хочу сказати, що, на жаль, партія «Удар» не бажає брати участь у створенні єдиних списків кандидатів і у розподілі кандидатів на кожний мажоритарний округ.
– Партія «Удар» говорила про те, що вони підтримали б ідею праймеріз попередніх виборів. І той кандидат, який набрав би від опозиції більше голосів, той, власне, і представляв би об’єднану опозицію. Але не захотіли піти на цю ідею. Чому?
Ми все зробимо, аби не було суб’єктивізму у відборі єдиного кандидата на кожен мажоритарний округ від опозиції. Решта кандидатів будуть кандидатами від влади, в яку одежу вони не рядилися б
Борис Тарасюк: Ідея праймеріз не є характерною для українського політичного життя. І я не можу сказати, що на попередніх виборах були праймеріз. Не було таких праймеріз.
Звичайно, що мова може йти лише про мажоритарні округи. Тому що попередні вибори були лише за пропорційною системою, тому говорити про те, що на попередніх виборах були праймеріз, не було проведено праймеріз.
Я вважаю, що в даних умовах це ідея фікс, яка стала приводом для того, щоб не брати участь в об’єднавчих процесах.
А по великому рахунку, звичайно, що ми всі, члени КОД, обов’язково будемо пропускати через сито тих вимог до наших кандидатів, які ми виписали в угоді від 22 січня цього року. Тобто ми все зробимо, аби не було суб’єктивізму у відборі єдиного кандидата на кожен мажоритарний округ від опозиції. Решта кандидатів будуть не кандидатами від опозиції, а вони будуть кандидатами від влади, в яку одежу вони не рядилися б.
– Сьогодні ми дізнаємося, напевне, хто очолить виборчий штаб Партії регіонів. І, можливо, будуть зазначені принципи стратегії. Ми тоді запросимо до ефіру представників цього штабу і дізнаємося, як будуть працювати.
Але, пане Тарасюк, той досвід, який є в України за 20 років незалежності, на Вашу думку, дасть можливість нам провести вибори, які можна назвати демократичними?
Я маю великий сумнів, що за цієї влади вибори можуть бути названі демократичними
Борис Тарасюк: Я маю великий сумнів, що за цієї влади вибори можуть бути названі демократичними. Маю великі сумніви.
Я впевнений у тому, що будуть фальсифікації. Для мене лише питанням є рівень фальсифікацій.
– Президентські вибори. Результати їх були визнані і міжнародними спостерігачами, і визнані в середині політичними силами. Нагадую я.
Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».
