Політики свідомо «натравлюють» одних ветеранів на інших – політолог

Гості «Вашої Свободи»: Дмитро Веденєєв, історик, заступник директора Інституту історичної пам’яті; Кость Бондаренко, політолог, історик, директор Інституту української політики.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: День Перемоги в Україні традиційно стає приводом для антагоністичних, таких політико-історичних заяв. Різні політичні сили використовують цей день для того, щоб підняти конфліктні питання, які стосуються українського минулого, але лишаються актуальними досі.

Одні згадують про тоталітаризм, інші згадують про не надто приємні сторінки національно-визвольної боротьби. І все це стає приводом для антагонізму. Сподіваємося, що цього року все мине без таких ексцесів, які були минулого.

Але все ж таки ми часто бачимо (раніше це було частіше, зараз це стається менше), як ветерани з різних країн, які воювали у Другу світову війну, скажімо, японські і американські ветерани можуть зустрічатися десь в акваторії Тихого океану і згадувати без якоїсь ненависті, без антагонізму один до одного про те, як вони воювали. Говорити спокійно навіть можуть (були такі випадки) німецькі і російські чи українські ветерани.

Для українців тим не менше Друга світова війна чомусь лишається й досі актуальною, і досі вони дивляться з огляду на цю війну достатньо вороже.

Пане Веденєєв, на Вашу думку, чому так стається? Чому так склалося?

Дмитро Веденєєв: Я, Дмитре, згоден з постановкою питання, лейтмотивом нашої сьогоднішньої розмови.

Ви – людина у військово-історичних питаннях вельми ерудована. То спробуйте собі уявити для початку нашої бесіди, щоб у сучасній Канаді поливали брудом канадців, учасників висадки у Нормандії у 1944 році, у Британії – щоб глузували з учасників боїв за Тобрук і Ель-Аламейн, у Штатах – учасників бойовищ, скажімо, за атол Мідуей, за Гвадал-канал і так далі.

Мені, чесно кажучи, важко це собі уявити, оскільки це держави, які ретельно плекають свій імідж і заслужену звичайно репутацію переможців у Другій Світовій війні і провідних носіїв на ряду з СРСР антигітлерівської коаліції.

Натомість, на жаль, і Ви слушно зауважили, в сучасній Україні ми деградували настільки в такому інформаційно-державницькому, ментальному розумінні, що пам'ять про спільну перемогу у Великій Вітчизняній війні на сьогодні залишається ледве не останньою соломинкою, за яку ми хапаємося, щоб припинити дезінтеграцію українського суспільства.

При чому, зважте, Дмитре, за останні роки розмови про історію, підживлення міфів, стереотипів, формування штучних різноманітних конструкцій вводило в нашу історичну пам'ять настрої помсти, розбрату, озлоблення, оскаженіння, розведення громадян України по різних регіональних, політичних чи там партійно-політичних «квартирах».

Глибина падіння справді дуже глибока. І тим більше буде слушною постановка питання про консолідуючий чинник перемоги для свідомості сучасного громадянства України. Причому не просто представників різних регіонів, але й різних поколінь. Оскільки ще, здається, Сунь Цзи зауважив: хочеш знищити противника, посій розбрат між молодшими і старшими поколіннями.

– Пане Бондаренко, на Вашу думку, наскільки свідомо українські політики використовують такі суперечливі моменти історії у такі дні, як, скажімо, 9 Травня?

Кость Бондаренко: Справа в тому, що політики у нас не зупиняються ні перед чим для того, щоб десь розширити свою електоральну нішу, для того, щоб зіграти на почуттях, на емоціях чи на відвертому незнанні чи бажанні переглянути історію. І тому я думаю, що політики чудово дають собі звіт у тому, що вони роблять, коли починають натравлювати одну частину ветеранів на інших, «стрижучи» при цьому «електоральні купони».

– Пан Веденєєв згадав про те, що важко уявити, щоб у Канаді поливали брудом ветеранів Другої світової війни або в Америці, або в Англії.

Але проблема України у тому, що у нас було кілька воюючих сторін. І ситуація полягає в тому, що поливають брудом, мені здається, з однаковою інтенсивністю з обох боків.

Як, на Вашу думку, щоб цього уникнути, то треба більше чиїх зусиль? Зусиль істориків? Зусиль політиків? Не знаю, ще кого? Може, когось іншого Ви назвете.

Кость Бондаренко: От, власне, тільки не політиків. Бо якраз історія повинна бути надбанням істориків. Насамперед це реальна історія. Те, що стосується прикладної історії, то це має бути надбанням усіх громадян. Ну, і плюс до всього – це виховання, великий виховний процес не лише в педагогічному плані, це виховний процес у рамках суспільства. Це виховання громадян. Тому що, бачите, це напряму залежить і з політичною культурою.

Я думаю, що має бути і історична культура. Є не одна країна, в якій є суперечлива історія, в якій є різні підходи, і якій є різні частини населення, які воювали колись одні проти одних. Але у нас політики намагаються породжувати в громадянах саме, я б не сказав, що громадянські позиції, а якісь тваринні інстинкти.

Чому я говорю про тваринні інстинкти? Тому що, знаєте, і Ви згадували про те, що російські ветерани і німецькі ветерани, наприклад, можуть зустрічатися чи там японські і американські. Але у нас виходить так, що у нас стимулюють те, що біологи характеризують звичайною формулою, що внутрішньовидова боротьба завжди є жорстокішою, ніж міжвидова.

Бачите, але ж потрібно розуміти, що ми є людьми, громадянами, а не представниками тваринного світу.

– Пане Веденєєв, ми маємо те, що маємо. А маємо ми антагоністичні версії історії, які трактують досі вороже одна одну.

А можна таку зробити версію історії, чи Ви бачите можливість для того, щоб вона була неконфліктною для різних регіонів? Чи може бути українська історія Другої світової війни неконфліктна для Заходу і Сходу?

Дмитро Веденєєв: Справа в тому, що альтернативи такому підходу в Україні на сьогодні немає. Пам'ять про Другу світову війну і наслідки Другої світової війни – це справді несучі конструкції для існування сучасної України як територіально-цілісної, соборної держави, члена ООН і взагалі світового співтовариства.

Я згоден з Костянтином, який зауважив, що політикам варто мінімізувати свої зусилля з експлуатації історії в цілому. Це м’яко якщо говорити. І багато моментів розшарування на історичному ґрунті саме привноситься у ході партійно-політичної боротьби.

Зважте, минулий рік, коли чітко насаджувався стереотип: «Це ваша перемога, а для нас – це зміна однієї окупації іншою», «Це для вас початок трагедії, початок війни, а для нас це початок тижня комуністичного терору».

Причому для історика зрозуміло, що всі ці події синхронізовані, їх з історії не вирвеш, ні ті, ні інші процеси, ні драму, ні перемогу.

Ще раз підкреслюю, Україна як держава в плані націєтворення, державотворення повинна активно вдаватися до спільної пам’яті про перемогу. Назву лише кілька обставин, які дають всі підстави для того, що саме перемога була консолідуючим історичним чинником для колективної свідомості українців.

По-перше, це глибина участь самого українського народу, який дав десь 8 мільйонів вояків до діючої армії, Україна зазнала страшних втрат – 8-10 мільйонів, понад 40% – національного багатства. Ну, що говорити? 70-80% вояків українських фронтів були українцями або, принаймні, вихідцями з України. Тобто, це активний де-факто учасник антигітлерівської коаліції.

Цікава річ. У діючій армії радянській воювало десь півмільйона вихідців із західної України. Нам розповідав, до речі, академік Юхновський, коли він особисто під Бродами взяв у полон двох ССівських вояків, стали розбиратися, а це з дивізії СС «Галичина». Він каже: хлопці їх ледве не розірвали.

Я думаю, що все населення регіонів України чудово собі уявляло, хто є агресор, хто є реальний противник. Невипадково антигітлерівський фронт був і в радянської армії, і в УПА, про що ми, звичайно, замало знаємо.

Друга річ. Ми зобов’язані перемозі таким обставинам, як міжнародно-правове закріплення сучасних кордонів і соборності України, її вхід до світового співтовариства, врешті-решт порятунок українського народу.

Нарешті та обставина, що Україна брала активну участь і зброєю, і працею у досягнені перемоги над агресором, дає нам сьогодні всі підстави розглядати себе, як повноправного члена світового співтовариства.

До речі, ті, хто намагається або дискредитувати оцю конструкцію перемоги в нашій історичній пам’яті, врешті-решт, якщо ми будемо розбирати їх мотиви, ми ще раз переконаємося, що це ті сили, яких не влаштовує сучасний міжнародний правовий, територіальний статус України або просто дієздатна українська державність.

– Ми зараз фактично маємо справу з такою трохи модернізованою «радянською версією» війни. І Ви вважаєте, що вона й досі лишається актуальною. Так?

Дмитро Веденєєв: Назвіть фундаментальні речі, від яких у порівнянні з радянськими часами ми мали б відмовитися в оцінці участі України у війні, в оцінці самої війни, як справедливої і оборонної, врешті-решт досягнення перемоги і колосальних, світового значення, наслідків цієї перемоги.

До речі, тут не варто протиставляти, як у нас часто роблять, Велику Вітчизняну війну і Другу світову війну. Для України вона як почалася в 1939 році, так і перемогою над Японією і закінчилася.

– Пане Бондаренко, пан Веденєєв каже, що альтернативи немає для тієї версії, з якою ми маємо справу зараз. Як, на Вашу думку, чи ця альтернатива можлива і чи вона потрібна? Чи треба залишити якусь одну загальноприйняту версію і таку до неї трохи антагоністичну, вкорінену в західноукраїнських областях?

Кость Бондаренко: Якщо ми будемо просто говорити про історію Другої світової війни чи Великої Вітчизняної війни як вирвану з контексту просто частину української історії чи європейської, чи світової історії, то відповідно, я думаю, що рано чи пізно ми будемо все-таки повертатися до тієї схеми, яка будована на серйозному методологічному ґрунті, на серйозній методологічній основі.

Якщо ми говоримо про те, що потрібно переглядати концепцію Другої світової війни, то потрібно, напевне, переглядати взагалі концептуальні засади історії. І, тільки відштовхуючись від загальних засад історії, від напрямку, школи в українській історичній науці, можна буде говорити про якийсь частковий перегляд.

В українській історичній науці є кілька напрямків, які давно вже є застарілими, але ми між ними блукаємо. Свого часу застарів народницький напрямок, потім радянська школа, потім… Все-таки ми не можемо ніяк відірватися від державницької школи, яка в принципі, я думаю, що також не дає відповіді на всі питання.

І зараз настав час формування іншої школи – націєтворчої школи. І якщо ми будемо відштовхуватися від розуміння історії, історичного процесу саме з позиції не державності, а формування української політичної нації, то там знайдеться місце і знайдеться спільний знаменник і для Шухевича, і для командуючих українськими фронтами, і для Ковпака, і для Бандери, і для Мельника, і для всіх інших. Тобто, всі вони будуть розглядатися, як елемент однієї дуже складної і дуже напруженої історії.

Але переглядати історію, переписувати історію у тому плані, що хтось був правий, а хтось винен чи неправий, я думаю, що це в принципі невдячна справа. У той час однаково були і праві, і неправі всі сторони, і в усіх сторін були як позитивні моменти, так і негативні, але всі вони працювали в одному напрямку, всі вони працювали в результаті на одну і ту ж справу, йдучи різними шляхами.

– Панове, Ви висловили різні точки зору, але погодилися щодо одного, щодо деструктивного політичного впливу, впливу політиків на дослідження історії, на розуміння його у суспільстві.

Я хотів би зауважити, що свого часу все-таки були з боку політиків спроби створити таку історію Другої світової війни під кутом національного примирення. Скажімо, про це свого часу казав кандидат на Президента Євген Марчук. Потім казав Президент Віктор Ющенко, виступав з такою ідеєю.

Пане Веденєєв, чому, на Вашу думку, ця ідея не набула популярності?

Дмитро Веденєєв: Я теж прихильник того, що люди похилого віку, які справді «понюхали пороху», які лили кров, незалежно від своїх політичних уподобань того часу, теперішнього часу, принаймні, повинні мати відповідальність перед наступними поколіннями і не піддаватися на спроби втягнути їх у конфронтацію.

Пожнуть врешті-решт, вибачте на слові, «політичний навар» якраз ті сили, які зовсім не дбають про достойне майбутнє їхніх онуків і правнуків. Так що тут треба мати відповідальність, десь наступати на свої емоції.

Справа в тому, що конфлікт, звичайно, був глибокий. І якщо штучно намагатися примушувати людей щось забути, то це буде наражатися на негативну суто психологічно реакцію.

З іншої сторони, їх, я маю на увазі ветеранів, учасників і радянської армії, і українського повстанського руху, постійно під'южують. Нам в інформаційний, науковий простір постійно вкидаються ті, про що Ви щойно говорили, спроби нового концептуального бачення.

Я просто Вам назву одну з таких спроб. А Ви спробуйте змоделювати, що воно несе для України у разі їх укорінення і «розкрутки»? Це теза чи концепція про рівну відповідальність СРСР і нацистської Німеччини за війну і спроба прирівняти гітлеризм і сталінізм.

– Це вже зроблено на європейському рівні.

Дмитро Веденєєв: Зроблено. Причому цікаво, що головним промоутером цієї ідеї була Польща, одна з найбільш постраждалих у результаті гітлерівської агресії…

– І радянської агресії. Вона теж була жертвою радянської агресії. Хоч війна не була оголошена, але.

Дмитро Веденєєв: Була. Хоч наслідки і масштаби не можна порівнювати. Зважте на те, що за визволення Польщі загинуло 600 тисяч радянських вояків, а теперішня територія Польщі на 30% складається з земель, які обстояв для Польщі саме той же Сталін на Ялтинській і Потсдамській міжнародних конференціях.

Так от, якщо обізвати Червону армію-переможця, скажімо, «сталінською армією» – зовсім інший коленкор. Якщо розуміти під сталінізмом радянський державний лад з армією, тилом, партизанським рухом, дипломатією – вибачте, тоді нівелюється поняття, на якому стоїть післявоєнний світ. Це поняття про агресора і жертву агресора.

– Слухайте, а поляки що, мали пробачити СРСР Катинь? Сказати: мало з ким таке не стається?

Дмитро Веденєєв: Так, вони дуже вимогливі до сусідів і страшенно ображаються, коли їм, скажімо, пригадують декілька десятків тисяч червоноармійців, які їх, поляки, виморили у концтаборах після 1920 року. До речі, як і…

– Це була епідемія тифу. Це не була цілеспрямована куля в потилицю. Епідемія – це епідемія. Від епідемії мруть усі. А куля в потилицю – це куля в потилицю. Тому, мені здається, тут не можна так от однозначно поставити…

Дмитро Веденєєв: Не можна. Злочинний характер Катинської акції визнано і радянською ще владою, і теперішньою Росією, як все ж таки спадкоємцем СРСР.

З іншої сторони, подібне плекання взаємних образ і претензій між державами, які просто приречені бути сусідами і стратегічними партнерами, врешті-решт ні до чого не призведе.

Ну, уявіть собі,якщо сучасна Україна і Польща будуть ретельно пригадувати собі аж до повного оскаженіння всі історичні образи, принаймні, з часів Першої Речі Посполитої.

– Пане Бондаренко, Ви знаєте, що в Іспанії свого часу політики – у них була дуже проблемна історія, була дуже кривава громадянська війна, але свого часу вони уклали такий пакт про забуття. До речі, це сталося 35 років тому, у 1977 році.

Як на Вашу думку, українські політики можуть так покласти в якусь таку шухляду і не експлуатувати історію, теж застосувати такий пакт «амнезії»? Чи це просто треба, щоб це дезактуалізувалося, як дезактуалізувалися події, як казав Пан Веденєєв, Першої Речі Посполитої?

Кость Бондаренко: Ви розумієте, що українські політики якраз ніяк не хочуть будь-що відкладати у шухляду. Вони ніяк не хочуть відмовитися від історії. Більше того, у них взагалі свідомість їхня повернута у зворотній бік, у них зворотній потік свідомості.

І тому я думаю, що якщо говорити про історію, то історія для багатьох політиків є головним сенсом існування їхніх політичних сил. Ми мали таких президентів, які більше думали не про майбутнє, а про минуле, ми маємо велику кількість політиків, які намагаються на минулому вибудовувати своє сучасне, свою дійсність, і які навіть дістають із шухляд ідеології 1920-1930-их років, намагаючись їх пристосувати до дня сьогоднішнього.

Тому я думаю, що і говорити з політиками про те, що вони мають позбутися впливу на історію чи мають відмовитися від впливу на історію, використання історії у своїх політичних питаннях, недоцільно. Нереально, так скажемо. Бо дуже швидко буде порушено цей пакт. Думаю, найближчої ж якоїсь дати, гучної історичної дати, найближчого ж Дня Перемоги, найближчого ж Дня відзначення пам’яті жертв Голодомору відразу ж буде піднято знову ж історію і взято її на озброєння політиками.

– Тобто це буде щось таке, як з пактом про ненапад між учасниками Другої світової війни, між Гітлером і Сталіним, виходить?

Кость Бондаренко: Ну, так.

Серед істориків побутує легенда, що Сталін, коли дізнався про підписання пакту Молотова-Ріббентропа, то він радів і кричав: обманув Гітлера! Але так само буде кожен із наших політиків думати, що він обманув своїх колег по політичному табору.

– Пане Веденєєв, ми бачимо, що для багатьох країн, які мали внутрішні конфлікти дуже жорсткі, після доволі нетривалого часу ці конфлікти не були, не сіяли антагонізм.

Наприклад, та ж сама Іспанія. Приклад доволі кривавої громадянської війни, де було багато іноземного втручання. Але тим не менше вони змогли після цього якось поховати на одному цвинтарі тих, хто воював з обох боків, і нормально до цього ставляться, і ніхто не каже, не робить посилань на 1937 рік, на те, хто кого розстріляв під Гвадалахарою чи під Малагою, чи під Мадридом, і яка там де була «п’ята колона».

Чому там історія настільки неконфліктна, на відміна від нашої? Хоча конфлікт був внутрішній. А Україна – це не був український конфлікт, Україна не виступала ініціатором цього конфлікту.

Дмитро Веденєєв: Я Вас, Дмитре, дещо розчарую. Не все так просто.

Наш інститут, як науково-дослідна установа Кабміну, вивчає механізми впливу історичної пам’яті на поточну політику, в тому числі процеси державотворення в Україні. І доводиться констатувати, що громадянська війна в Іспанії припинилася коли?

– У 1939 році.

Дмитро Веденєєв: Лише у 1959 році після тривалих років різанини, зведення рахунків, кривавої помсти учасникам і їх нащадкам, громадянської війни, іспанська компартія запропонувала почати процес примирення, до якого підключилася вельми авторитетна католицька церква. І тільки, Ви зауважили, ще 20 років пройшло, перш ніж пакт був припинений.

Але найстрашніше те, що навіть у сьогоднішній Іспанії дуже рідкі шлюби між правнуками тих, хто брав участь по різні сторони барикад у громадянській війні.