Якими будуть відносини України і Росії з «новим» Путіним?

Гості «Вашої свободи»: Олександр Литвиненко, заступник директора НІСД, доктор політичних наук; Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук (телефоном із Москви).

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Сьогодні Володимир Путін склав присягу і втретє став президентом Російської Федерації.

Пане Мироненко, сьогодні у Москві навряд чи говорять про українсько-російські відносини. Тому що там більше говорять про те, які відбуваються стихійні антиурядові акції і так далі. І все ж.

Колись пан Затулін говорив про те, що після повернення Володимира Путіна на пост президента Російської Федерації має відбутися «прояснення позицій».

Має таке відбутися зараз чи все ж таки вже все відбулося?

Віктор Мироненко: Так не буває, Інно, щоб усе відбулося. Завжди щось буває нове. І я сподіваюся, що якісь зміни відбудуться. Хоча, відверто кажучи, я не дуже покладаюся на це. І тим більше на висновки свого колеги Костянтина Затуліна.

Мені здається, що ставлення до України і до українсько-російських відносин взагалі у президента, який щойно склав присягу, вже сформувалося. І ми бачили його і в попередні його дві каденції. Що ж, ми знаємо чудово, що і каденція Медведєва – це була, в принципі, каденція Путіна. Виробився якийсь тип стосунків, світогляд, ставлення до країни, до стосунків.

І я, відверто кажучи, не бачу якихось чи внутрішніх, чи зовнішніх факторів, важелів, які могли б змінити оці погляди нового президента. А враховуючи специфіку цієї вертикалі влади, що вибудувана взагалі-то під його керівництвом, то думаю, що буде продовжена та сама лінія. На жаль, помилкова, як я вважаю.

– Тобто, можна говорити… От учора прес-секретар пана Путіна говорив про те, що до демонстрантів треба було ставитися жорсткіше. Чи може бути таке ж саме у ставленні до України?

Віктор Мироненко: Я не хочу коментувати цей вислів. Він взагалі хуліганський, як я вважаю.

На жаль, наші очільники і на досить відповідальних посадах, у тому числі і Пєсков, інколи дозволяють собі такі «легкі» висловлювання. Ну, мабуть, життя у них було легке на відміну від українських провідників, які мали Помаранчеву революцію і Майдан. Нічого, навчаться.

А що стосується ставлення до своїх громадян і до України – це трішки різні речі. Хоча це культура, це світогляд людини. Як люди ставляться до своїх громадян, так чому вони повинні краще ставитися до громадян України? Це правильно. Мабуть, у цьому Пєсков абсолютно правий.

– Пане Литвиненко, ми, мабуть, свідомі того, що Росія проводитиме стосовно України прагматичну і жорстку політику. Що може бути в ній нового?

Олександр Литвиненко: Я абсолютно погоджуюся з паном Віктором, що загальне річище цієї політики визначене і визначене достатньо давно.

Я б назвав два основних моменти. Перше. Я процитую тут відомого російського аналітика Дмитра Треніна, те, що зараз поведінка Російської Федерації – це не стільки зараз поведінка імперії, скільки поведінка класичної великої держави.

Яка основна різниця? Якщо імперія хоче контролювати територію, то велика держава хоче контролювати активи і не брати на себе зобов’язання за територію і населення. Це перший момент.

А другий момент – це, мені здається, і протестні акції в Російській Федерації, і взагалі тон та напрями дискусії, які йдуть, свідчать про одну велику, як мені здається, дуже суттєву проблему, яка не стільки вина, скільки проблема Російської Федерації, але разом з тим і проблема її сусідів, нас зокрема. Російська Федерація, суспільство, я не кажу про політиків, про керівництво держави, яке чітко проводить достатньо відповідальну і виважену лінію, до кінця ще не визначилося, де проходять справжні кордони Росії, як російської нації, російського суспільства.

І поки це не буде визначено, будемо мати дуже великі суперечності.

– Зараз не пригадаю, хто з аналітиків говорив про те, що під час виборчої кампанії пана Путіна мало говорилося про Україну ним самим. Мовляв, це свідчить про те, що Україну вважають вже якось усередині Російської Федерації.

Це помилкове твердження українських аналітиків деяких?

Олександр Литвиненко: Я не думаю, що Україна вважається всередині. Скоріше, напрями, дії, стратегії, пріоритети визначені. І що про це говорити? Треба діяти, треба реалізовувати, як Ви сказали, жорсткі, прагматичні підходи на реалізацію національних інтересів Російської Федерації, як їх бачить чинне керівництво.

– Пане Мироненко, які прагматичні інтереси бачить на сьогодні стосовно України чинне керівництво Російської Федерації?

Віктор Мироненко: Мені важко говорити за чинне керівництво Російської Федерації. Воно взагалі мало кому в Росії говорить про свої плани і про свої наміри, а інколи навіть про події не вважає за доцільне повідомляти.

Але я хотів би прокоментувати два сюжети, які зараз обговорювалися Вами з паном Олександром.

По-перше, що стосується суспільства і керівництва російського. Мені здається, що мало говорилося під час передвиборної кампанії, тому що не було про що говорити.

Що стосується російського суспільства, наскільки я інформований, наскільки показують наші дослідження, нашого центру, воно дуже доброзичливо ставиться до України. І в суспільства, як такого, ніяких претензій, ніяких вимог до українців і до українського суспільства просто немає. Люди живуть в Україні, люди живуть у Росії, займаються своїми справами і зацікавлені тільки в одному: у нормальних стосунках, відвідуванні родичів, у торгівлі, в обмінах і таке інше. Тобто, тут проблеми немає.

Але керівництво російське боїться цього. Бо я абсолютно певний того, що той політик, який, не приведи Боже, доведе українсько-російські стосунки до якихось конфліктів, він буде політичним трупом на будь-яких вільних виборах у Росії.

Тому вони не вважають за доцільне говорити про це. Тим більше, що говорити немає про що. Ніяких досягнень ми, на превеликий жаль, в російсько-українських стосунках не бачимо.

А тепер що стосується мого враження. Я спостерігаю за поведінкою уряду російського, то, Ви знаєте, у мене складається таке враження, що Ви праві, Інно. Що у Кремлі, зокрема у Володимира Володимировича Путіна, в його оточення склалося таке враження, що з Україною вже все ясно, що отой курс, який був взятий після Помаранчевої революції, оцього тиску, використання усіх важелів: економічних, політичних і таке інше, – дав свої результати, вони досягли свого.

Україна в цьому році майже у безвиході, як вони вважають, тому що 12 мільярдів треба заплатити тільки за борги, там проценти, і те, що термін виплати підходить, МВФ диктує, Ви самі чудово знаєте, які умови, на які керівництво України не може піти, тому що це дуже вплине на вибори у жовтні, на парламентські, а Росія не збирається зменшувати ціну на газ.

Мені здається, що вони переконали себе, що справа зроблена, і яблуко саме дозріє і впаде в корзину. Вони просто чекають цього і тому не мають ніяких мотивів для того, щоб робити якісь дії чи якісь, доброзичливі чи ворожі дії з приводу України.

Мені здається, що вони дуже помиляються. Але так вони мислять.

– Пане Литвиненко, наскільки вони помиляються, чи чекають в Україні того, що «яблуко дозріє і саме впаде», чи все-таки чинять якийсь опір і розробляють якісь стратегії?

Олександр Литвиненко: Я б не казав, що «яблуко», як кажуть, «дозріло».

Ми знаємо, що в Україні і на офіційному рівні, і на неофіційному існує достатньо широкий суспільний консенсус щодо, з одного боку, європейської інтеграції.Покажіть мені хоч єдину партію, крім, можливо, КПУ і всіляких достатньо «екзотичних» рухів, які з’являються в інтернеті, які проти цього підходу. І друге – це те, що нам потрібні позитивні, партнерські, доброзичливі відносини з Російською Федерацією. Це перший момент.

Другий момент. Я думаю, що ресурс України достатньо великий. І вже не перший раз здавалося, що ми підходимо до великих проблем, а далі виявлялося, що, власне, Україна достатньо потужна країна, і Україна може забезпечити достатньо ефективне вирішення…

– Тобто, боятися нічого?

Олександр Литвиненко: Боятися ніколи не потрібно. Потрібно розуміти наявні проблеми і намагатися діяти таким чином, щоб забезпечити свої інтереси, свої законні інтереси для того, щоб досягти того бажаного майбутнього, якого ми хочемо.

– Тобто, з Вашої точки зору, українське керівництво, зрозуміло, знає про проблеми, але бачить і чітко знає свої кроки на випередження, можливо? Чи ні?

Олександр Литвиненко: Як ми бачимо, в офіційних заявах, у документах, які приймаються, зараз наявна достатню чітка позиція, про яку ми говорили.

Але що більш важливо? Що останнім часом вживаються і достатньо реальні дії, пов’язані з енергозбереженням. Причому це збігається з інтересами певних фінансово-промислових угруповань, що ще більш підвищує ефективність, діяльність, скорочуються закупівлі газу і таке інше.

– У нас є слухач.

Слухач: Як ви оціните державу Росія як таку? І які її можуть бути на подалі дії, зокрема щодо України?

Мені видається, що Росія (ну, на жаль, так відбувається) під керуванням і Путіна, і йому подібних не посилюється, а вимирає, гірші із гірших, найбільш мерзенно-злочинні її очолюють, вона нагадує хижака, який, може, й знищить частково Україну, тому що це ще більш здобич негідна…

– Ми нібито трохи говорили про відносини України і Росії. А от стосовно того, наскільки Росія вимирає – це якби… Не знаю.

Пане Мироненко, зможете відповісти?

Віктор Мироненко: Я розумію почуття радіослухача, який говорить. Хоча я б так не говорив. Треба завжди бачити різницю між Росією і російським керівництвом.

На жаль, величезна проблема полягає у тім, що пересічні люди в Росії не знають України. На жаль, і керівництво не знає. А в Україні дуже погано бачать Росію. Не можна бачити Росію тільки у Москві, Санкт-Петербурзі чи, не приведи Боже, у Кремлі за тим парканом. Росія зовсім інша.

І ніякий вона не хижак. Вона розвивається, вона бореться, вона росте. У неї свої проблеми.

А що стосується вимирання Росії, то це дійсно дуже серйозна проблема. Шановний радіослухачу, Ви абсолютно маєте рацію. Це дуже серйозна проблема, яку не усвідомлює російське керівництво. На жаль, абсолютно навіть не усвідомлюють і ті люди, які зараз є експертами російського керівництва по українських проблемах. Я для себе зву це демографічною недостатністю Росії.

Справа в тім, що дійсно в Росії величезна проблема людей. Якщо (я приведу деякі цифри) в Україні 80 осіб на квадратний кілометр, то в Росії – 7. І взагалі оці всі простори до Тихого океану бралися і освоювалися з урахуванням того демографічного генератора, яким завжди були українські терени і Білорусь, і південна Росія. Тому це величезна проблема.

Я не знаю, наскільки це точна цифра, але я чув, що якщо брати від Уралу і до Тихого океану, то там зараз 5 мільйонів людей. Це не просто недостатньо. Це спустошення цих територій.

Тому в цьому, до речі, і полягає величезний сенс, у тому, щоб зробити усе можливе для того, щоб відновити нормальні стосунки між двома країнами. Бо для України надзвичайно важливим є простір розвитку, який спільно колись був нашими пращурами освоєний. Це і енергоресурси, це і природні ресурси, це і просто екстенсивний простір розділу.

Це важливо і для ЄС. Це, до речі, ті умови, на яких ми могли б співробітничати з ЄС, і Україна, Росія зовсім в іншому плані, ніж зараз. Це абсолютно реальна величезна проблема. На жаль, її керівництво Росії не бачить.

– Але зараз кажуть, що Росія і ЄС можуть «дружити» разом проти України через деякі політичні моменти.

Віктор Мироненко: Ви розумієте, у головах політиків, що у Брюсселі, що у Москві можуть бути найрізноманітніші думки, але оце абсолютно абсурдна думка.

Дружити Росії з ЄС проти України – це абсолютно безглуздя. Тому що я, наприклад, зустрічався тільки на тому тижні з представниками Великої Британії, ЄС, США. Усі нормальні люди, розумні, з освітою розуміють, що немає ніяких суперечностей у відносинах Росії і ЄС чи Росії, наприклад, Великої Британії чи США. Ну, деякі є, політичні. Але, як на сьогодні, усі зацікавлені в тім, щоб нормалізувати стосунки українсько-російські і ширше нормалізувати стосунки в євроатлантичному і атлантично-тихоокеанському просторі. Це найголовніша мета! І всі нормальні політики це розуміють.

На жаль, заважають інколи комерційні інтереси, бізнесові інтереси, а інколи просто дурниці, які живуть у головах деяких політиків.

– Ну, а пропозиція Володимира Путіна прийняти на лікування Юлію Тимошенко у Росії – це політичні інтереси, бізнесові чи гуманітарні?

Віктор Мироненко: Це психологія і звички.

Я за цим, до речі, побачив ще одне підтвердження своєї точки зору, яку я, як міг, виклав сьогодні в нашій бесіді. Справа в тім, що тепер, мені здається, Володимир Володимирович абсолютно переконаний, що Віктору Федоровичу діватися нікуди, і він повинен прийти до нього і з ним домовлятися, бо ЄС не піде на це. А якщо й піде, то на це не піде Віктор Федорович, тому що йому потрібні такі спостерігачі дуже доброзичливі на виборах, які будуть восени.

Тобто, це, знаєте, така торгівля, що вже переконав себе керівник Росії у тому, що керівник України до нього прийде, бо йому немає куди діватися. Але справа в тім, щоб він прийшов «на поклон», і щоб умови продиктовані були нормалізації стосунків саме з російського боку, а не з українського. Тобто, це така гра «кому більше потрібно зараз». Розумієте?

Хоча я абсолютно певний, що це потрібно перш за все українському і російському народам. Та хто про них думає, що на Банковій, що в Кремлі?

– Ну, якщо брати з висоти зросту українського Президента до росту російського, то доведеться низько кланятися.

Але, з іншого боку, наскільки можемо ми сподіватися… Зараз сподіваються в Україні на зустріч президентів СНД. Можливі там переговори. Але наскільки реальне зниження ціни на газ, прийняття нової угоди чи підписання нової угоди?

Олександр Литвиненко: Я думаю, що так чи інакше якісь компроміси будуть знайдені. Питання тільки: коли і які?

З іншого боку, ми маємо таку ситуацію. З одного боку, росіян ці контракти абсолютно влаштовують, бо вони повністю задовольняють їхні інтереси. Вони не влаштовують Україну. Відповідно, росіяни кажуть: будь ласка, якщо вас це не влаштовує, то пропонуйте нам щось за те, що ми знизимо вам ціну. Отут постає питання «меню» цих пропозицій.

На превеликий жаль, у відносинах між більш сильним і слабким партнером (це теоретично доведено) широкі пакети завжди не на користь більш слабкого партнера. Ну, от у цьому то і вся проблема.

– «Основна страва» в «меню» що? Газ? Флот?

Олександр Литвиненко: З флотом, в принципі, все зрозуміло. Існують харківські домовленості. Але навколо цього не підписана велика кількість угод, які мусять врегульовувати окремі аспекти перебування флоту.

Зокрема 20 квітня, як ми знаємо, заступник російського міністра закордонних справ Карасін казав про те, що вже підготовлені, мусять бути підписані кілька дуже важливих угод, пов’язаних із пересуванням російських військовослужбовців поза периметром їх місцезнаходження. І таке інше. Є такі важливі моменти, пов’язані з оновленням, тобто переозброєнням Чорноморського флоту.

Чи піде і до якого ступеню піде Україна на ці поступки? У принципі, логічно, якщо Україна зберігає цю базу до 2042 року, відповідно мусять якимось чином врегульовуватися ці питання. Але ці поступки мусять чимось компенсуватися.

– Чим?

Олександр Литвиненко: Тим самим газом.

З іншого боку, ми бачимо…

– Але виглядає при тому, що навіть за Російський флот ціна газу зависока.

Олександр Литвиненко: Ну, на 100 доларів вона зменшена.

– Але при цьому вище, ніж в інших країнах Європи.

Олександр Литвиненко: У принципі, так. Але знов-таки питання – енергоємність нашої економіки, питання корупції у нафтогазовому і паливно-енергетичному секторі.

Ви знаєте, переважна більшість тут наших проблем в українсько-російських та й у інших зовнішніх відносинах – це продовження наших внутрішніх проблем, які ми прагнемо вирішувати, але вони вирішуються дуже складно і дуже, на превеликий жаль, повільно протягом усіх років нашої незалежності.

– Як би Ви вважали, в Україні будуть вирішувати, розв’язувати внутрішні проблеми, щоб якось поліпшити відносини з Російською Федерацією, чи підуть на підписання якихось нових угод, скажімо, з Митним союзом? Поки що керівництво України не погоджується на це або пропонує лише формулу «3+1». Чи, можливо, вступ до Євразійського союзу?

Олександр Литвиненко: По-перше, Митний союз є інституцією фактично Євразійського економічного співтовариства. Це перший момент. Тобто, я не розділяв би ці сутності так.

По-друге, якісь механізми відносин з інтеграційними утвореннями на пострадянському просторі знаходити треба. І «3+1» тут якраз цікава формула.

Вступ до союзу? Я не думаю, що буде вже надто, що буде вигідний нашій державі. Існують прорахунки і існують рахунки, існує дуже непозитивний досвід і Білорусі, і Казахстану. Знову ми маємо, коли до єдиної великої країни, яка абсолютно переважає всі інші економіки за всіма параметрами, виграє насамперед і переважно одна. Це перше.

І друге. Вступ, приєднання повноцінне до цих утворень – це консервація існуючих у нас економічних проблем, економічної орієнтованості, достатньо старих стандартів. Чи потрібна нам зараз консервація?

– Ну, Україні-то не потрібно. Але ж Російська Федерація, очевидно, тиснутиме. Так, пане Мироненко?

Віктор Мироненко: Я не вважаю, що Російська Федерація буде дуже тиснути на Україну.

Мені здається, що у Кремлі давно змирилися з цією позицією українського керівництва і не дуже на цьому наполягають. У мене інколи навіть виникає таке враження, що для російського керівництва зараз Україна, як та валіза без ручки, що і нести важко, і кинути шкода.

Що стосується отого аналізу, який мій шановний колега, пан Олександр дав, – це правильний аналіз. Я з ним згоджуюся, це дійсно дуже складна ситуація самої України, тому що вона на роздвоєнні такому.

З одного боку, все ж таки, як правильно зауважує мій колега, це технології соціальні, політичні, господарчі, промислові – технології на Заході. Але не треба забувати, що ринки і ресурси, і сировина – на Сході. Тобто, це приблизно 50 на 50. І тут дуже важко вирахувати, як воно буде.

На жаль, Росія в усіх запропонованих нею якихось інтеграційних об’єднаннях завжди хоче грати першу роль. І не просто першу роль, а домінуючу. Це те, що відштовхує інші країни незалежні нові, у тому числі й Україну, від цих проектів інтеграції.

Хоча об’єктивно абсолютно всі серйозні аналітики впевнені у тому, що не може розвиватися Європа так, як вона розвивається зараз.