Гості «Вашої Свободи»: Олександр Барсук, студент факультету правничих наук КМА; Олексій Гончаренко, голова громадської організації «Якість життя», заступник голови одеської облради; Максим Мурзак, економіст-міжнародник, співробітник банку; Марічка Дачковська, студентка журфаку КНУ імені Тараса Шевченка.
Ірина Штогрін: Сьогодні поговоримо про те, як Оксана Забужко, відома українська письменниця, а також відома і в Європі письменниця, поставила діагноз тому явищу, яке, вона вважає, зараз роз’їдає, мов корозія, нашу суспільну мораль.
Вона вважає, що у нас затирається табу, затирається «червона лінія». Цей висновок вона зробила у своїй статті, яку вона помістила на сайті Радіо Свобода. Стаття називається «Ефект розтління». І у цій статті Оксана Забужко порівнює ось такі дві події.
«У ті березневі дні, – пише Забужко, – коли Україну потрясло звіряче вбивство Оксани Макар і увага нації була прикута до зворохобленого Миколаєва, західні ЗМІ, теж навперебій, обговорювали не менш приголомшливий злочин – справу сержанта американської армії Роберта Бейлза, звинуваченого в убивстві 17 цивільних афганців, у тому числі жінок і дітей».
Статтю усі, панове, читали?
Марічка Дачковська: Так, читали.
– Скажіть, на вашу думку, чому стаються у будь-якому суспільстві, не лише в українському, такі жахливі злочини?
Марічка Дачковська: Тому що люди повинні народжуватися з відчуттям «червоної лінії». А потім вона повинна у них закріплюватися у процесі виховання, тому що життя – це все-таки найвища цінність. А у нас відбувається у якійсь мірі деградація суспільства. Ось у цьому і справа.
Вони народжуються і потім виховуються без цього відчуття. В цьому і вся справа, як на мене.
– А на Вашу думку, Олександре?
Олександр Барсук: Повинна ці моральні ідеали, моральні якості в людей підтримувати держава.
В інтернеті ходить такий жарт, що немає майбутнього в держави, в якій пляшка пива коштує дешевше, ніж пляшка молока чи пляшка тієї самої мінеральної води. Тому в першу чергу повинна також сприяти цьому і наша держава. Але і суспільство також не повинне відставати від цього.
– Ви сказали про пляшку пива… Ще одна тема, яку зачіпає Оксана Забужко у своїй статті, – це те, що з’явилася категорія молодих людей, у яких батьки або дуже багаті, тому що вдало створили свій бізнес і розвивають його, або це люди, які при високих посадах, яку вже у суспільстві назвали «мажори». Це молоді люди, які зневажають світ навколо, і тому, здається, вони готові весь час порушувати чиїсь права і чиюсь ситуацію.
Але чи справді це так? Чи ми не забуваємо про тих, хто з цією пивною пляшкою біля якогось намету, який розбитий десь у місці відпочинку, теж забуває так само про те, що у нього є майбутнє, у всіх людей, які навколо нього, є майбутнє?
Олексію, Ви – заступник голови Одеської облради. Ви зустрічаєтеся з людьми, які і є багатими, і є успішними: або політиками, або чиновниками. Наскільки ця ситуація з «мажорами», на Вашу думку, відповідає дійсності?
Олексій Гончаренко (переклад): Я Вам скажу, по-перше, по статті Оксани Забужко. Як на мене, вона там змішала. Знаєте, як «змішалися коні, люди».
– Олексію, даруйте. Можете українською говорити? Дякую.
Олексій Гончаренко: Будь ласка! Я можу українською. А російською не можу говорити?
– Радіо Свобода завжди говорить українською.
Олексій Гончаренко: Немає проблем! Але ось, бачите, це також право людини. Мені здається, що всі слухачі розуміють російську мову. Я вважаю, що я міг би розмовляти і російською. Але якщо Ви просите – немає проблем, я буду розмовляти українською мовою.
Я думаю, що у своїй статті пані Оксана дуже багато чого змішала, що не відповідає одне одному.
Що стосується справи «мажорів» і відношення їх до життя, до інших людей, то я думаю, що тут справа не в тому, що вони є дітьми багатих людей, чи вони самі є забезпечені дуже. Таких людей дуже багато в США, у розвинутих країнах Європи і таке інше.
Справа в тому, що в нашій країні повністю деградувала система правосуддя. Оце є проблемою, яка штовхає і «мажорів», і «немажорів», бо одні сподіваються, що їх ніхто не знайде, бо не будуть шукати, інші сподіваються, що вони зможуть відкупитися грошима від правоохоронців. І це є дійсно велика жахлива проблема, з якою стикнулося наше суспільство. І зараз ми це бачимо.
Правоохоронна система, я про це писав, свою думку, у блозі на «Українській правді», наприклад, – це «імунна система організму». Я за першою освітою лікар. І можу Вам сказати, що в організмі є така імунна система, мета якої – захищати організм від інших бактерій, вірусів і таке інше. І в суспільстві є те ж саме. Це наша правоохоронна система. Вона повинна захищати суспільство.
Але коли ця імунна система не працює… І це є хвороба відома – СНІД, найвідоміша хвороба, яка є зараз у людства. І ось коли не працює імунна система, тобто СНІД не вбиває людину, але будь-яка інша хвороба вбиває, бо організм не має сил для спротиву.
– Дуже оригінальне порівняння, Олексію. І я думаю, що Ви зачепили теж важливу тему, яку, до речі, ми весь час обговорюємо, зокрема й тому, що ухвалено парламентом новий КПК.
Але сьогодні, може, трошки про інше, тому що…
Олексій Гончаренко: Ви ж спитали мене про «мажорів». Так я вважаю, що справа в тому, що вони сподіваються залишитися безкарними. І не лише «мажори», але й всі люди.
– Ви це сказали. Але питання в іншому, тому що те, що людина може бути безкарною, – це не зовсім той стимул, який її приводить до того, що вона може забрати у когось іншого життя.
Олексій Гончаренко: А це вже друге питання. Бо завжди у суспільстві має працювати обидва стимули. Перше – це страх, він має бути, страх перед покаранням. І друге – це культура. Це коли людина і не помислить про таке, не зважаючи на будь-яке покарання. Але потрібно, щоб працювали обидва мотиватори, щоб такі речі не ставалися.
– Максиме, скажіть, будь ласка, скільки Вам років?
Максим Мурзак: 28.
– Як Ви оцінюєте те, що написала Забужко, як суспільство відреагувало на справу Оксани Макар, і як американське суспільство? Чи справді ми не змогли докопатися до причин, які перетворили цих молодих людей на нелюдей?
Максим Мурзак: Сама стаття мене, звичайно, дуже сильно вразила. Досить така емоційна. І, звичайно, змушує нас всіх замислюватися над тими проблемами, які, на жаль, у нашому суспільстві є. Але не тільки в нашому.
На жаль, в нашому суспільстві певні проблеми дуже виразні сьогодні. Це, можливо, наша країна, на жаль, переживає такий не дуже сприятливий момент.
Що до цього призвело? Частково я погоджуюся з паном Олексієм, що, можливо, багато з нас втратили свій страх перед чимось, перед відповідальністю.
Але мені здається все-таки, що це залежить від кожного з нас і від того, що ми вкладаємо у те, що ми робимо, і чи ми думаємо про наше майбутнє. Вже сьогодні звучало, що важливо замислюватися про те, що буде у майбутньому, що залишиться після того, після наших вчинків, і хто буде нашими суддями. А це будуть наші діти, які будуть дивитися на нас. І, якщо наше сумління потім дозволить нам дивитися їм у вічі і казати, що…
– Як ти прожив?
Максим Мурзак: Так. Звичайно. Як ти прожив?
– Олексій Гончаренко озвучив те, що все-таки люди думають, що вони можуть бути безкарними. Ви сказали: це люди, які не думають про майбутнє.
Наскільки цей фактор може бути важливим для будь-якої людини, в якій би сім’ї вона не росла? Наскільки те, як людина бачить своє майбутнє, може її утримати від злочину, який посягає на життя і здоров’я іншої людини?
Марічка Дачковська: Я хотіла б ще зауважити щодо слів, які сказав пан Олексій. Він сказав на рахунок правосуддя. Просто справа в тім, що… Чому Забужко так звертає на це увагу? «Мажори» – це просто категорія людей, яким легше буде уникнути цього правосуддя. Звичайно, ми е можемо всіх ототожнювати. Ні в якому разі. Не залежно від прошарку суспільства. Просто тут людина, яка скоює злочин, може уникнути покарання. І їй це зробити значно легше, ніж людині, в якої немає ані зв’язків, ані матеріальних засобів.
Тим не менше, ми не звертаємо увагу на те, що Забужко все ж таки згадує про категорію людей, які живуть у надзвичайно складних умовах. Там, де вона згадує Достоєвського. Пам’ятаєте? Коли цитує слова Родіона Раскольникова про те, як він хотів довести самому собі: воша я чи людина, «тварь дрожащая или право я имею»?
Просто людина жила у «жовтій» квартирі, яка нагадувала шафу, і вона не знала, що їй робити.
– Тобто бідність теж породжує?
Марічка Дачковська: Теж породжує.
– Підштовхує людей до того, щоб перейти «червону лінію»?
Марічка Дачковська: Звичайно. Це дуже суттєвий фактор. Впливає також і хворе суспільство. А хворе суспільство – це вже у нас… Це ми будемо, мені здається, говорити далі, про інформаційний шум і так далі.
– Олександре, наскільки родина може привести до того, що людина буде себе поводити або мати таку віктимну поведінку, як про це багато писали стосовно Оксани Макар, тобто потрапляти весь час у такі ситуації, де є ризик для її здоров’я і для її життя, або людина може бути такою, яка готова вчинити злочин будь-який від того, щоб, я не знаю, вкрасти пляшку пива з якоїсь ятки і навіть зазіхнути на чиєсь життя?
Олександр Барсук: На мою думку, родина справді має першочергове значення у формуванні взагалі усіх моральних якостей людини. Тому що саме з дитинства батьки вкладають в нас розуміння, що таке добро, що таке зло, що таке справедливо, що таке ні, чи потрібно поступатися місцем у громадському транспорті бабусям і людям, які цього потребують, і чи не потрібно.
І якщо у дитини є повага, принаймні хоча б до її батьків, до старших, то з цього формується і повага у суспільстві до інших людей. Якщо цієї поваги немає, якщо вона не закладена, якщо дитина поважає лише батьківські гроші, а не самого свого батька і матір, як людину, то відповідно у неї і не буде розуміння того, що таке справедливість.
– Олексію, на Вашу думку, за цей період, що Ви прожили, чи стало життя наше грубішим, чи стали ми брутальніше себе поводити на вулицях? Наскільки міняється поведінка людей?
Олексій Гончаренко: По-перше, тут сказали, що ми маємо деградацію, то це не зовсім правда. Я з цим не згодний, бо взагалі не так вже й багато часу тому, коли римські легіонери йшли Африкою, і найголовнішою їхньою розвагою було розіп’яти, наприклад, лева. Тобто то був дуже кривавий час, в якому ціна життя була дуже низькою.
І пройшли століття, поки це потрошечки-потрошечки змінювалося. Але дуже багато наших і шедеврів культурних були зроблені тоді, коли ціна життя дуже, ну взагалі нікчемна. То не можна сказати, що зараз ми бачимо деградацію. Навпаки, я вважаю, що ми бачимо дуже велике…
І навіть 80 років тому в тій же нашій Україні ціна життя була набагато меншою, ніж є зараз.
– Усі часи важкі.
Олексій Гончаренко: Так. То я вважаю, що ми маємо прогрес. Але дійсно ми хотіли б кращого. Ми не хочемо бачити такі страшні випадки, як був у Миколаєві.
Ось пані Забужко пише, що Америка зробила якісь висновки. Я не знаю, чи зробила, чи ні. Але я бачу, що це вже не перший раз. Був розстріл з гелікоптера, коли це було на «WikiLeaks» викинуті оці перші плівки, коли американські військові просто вбивали цивільних без жодного приводу. Був приклад Гуантанамо, коли знущалися над полоненими. І це було в Америці.
– Війна є тим полем, яке породжує цю жорстокість. Але ми то живемо у суспільстві.
Олексій Гончаренко: І це є у кожному суспільстві: і в нашому, і в американському. На жаль.
– У нас же не стан війни, Олексію.
Ми живемо у мирний час. Слава Богу! У кожного з нас свій унікальний досвід. Я вам скажу про свій маленький унікальний досвід, який зовсім не претендує на те, щоб бути поширеним.
Я закінчувала школу у невеличкому подільському містечку. У нас було тисячу учнів у школі і так далі. Але я виросла і навчалася у середовищі, де навколо нас не звучала табуйована лексика. Хлопці ніколи не вживали цих слів з дівчатами. Дівчата цього собі ніколи не те, що не дозволяли, це взагалі було не властиво.
Те ж саме в університеті. Розмови велися тією мовою, якою, власне, навчалися, чи якою людина хотіла говорити. Але якось обходилися без цих слів.
Що, словниковий запас був більший? Чи щось інше змінилося? От чому зараз молодь розмовляє більше тими словами, які ще, скажу, 20 років тому чи 25 можна було почути лише там від смертельно п’яного чоловіка?
Марічка Дачковська: Я, до речі, хотіла стосовно цього сказати. І все-таки я хочу заперечити. Причиною цього є ця деградація. Все-таки у нас книгарню на вулицях міста знайти так само важко, як і вартісну суттєву інформацію на телебаченні. У цьому вся проблема, як на мене.
– Панове, чому табуйованої лексики багато?
Максим Мурзак: Я хотів би додати трошки до того, про що казала Марічка, з приводу деградації.
Мені здається, що дуже важливо порівняти той стан речей, який є в нас зараз. Одна річ – це порівнювати його з минулим, а інша річ – це його порівнювати з тим суспільством, до якого ми прагнемо. А ми прагнемо до Європи. А там, можливо, трапляються такі речі, як у нас там ті випадки з «мажорами», але їх набагато менше, і відповідь суспільства набагато швидша.
– Є приклад королівських внуків врешті-решт, які йдуть в армію і служать на рівні з солдатами, які призиваються з будь-якого району Великобританії.
Максим Мурзак: Тому, на мою думку, важливо мати критерії і порівнювати з тим, що робиться у розвинутих країнах Західної Європи.
США? Так, це приклад хороший, але все-таки історія і культура, навіть та, яка є в США, походить з більш стародавнього місця – з Західної Європи. Тому, можливо, це є той приклад, який варто наслідувати у цих питаннях.
А з приводу образливих слів. Так, дійсно це явище спостерігається в нашому суспільстві зараз так більше, можливо, ніж раніше, але, мені здається, це тут вплив фільмів, які ми дивимося, вплив телебачення, тому що людина проводить разом з цим «ящиком» дуже багато часу.
– Стану на захист телебачення. Тому що те, що я чую, коли ввечері виходжу на вулицю Хрещатик, яка мені теж з дитинства відома, я не чую ще, слава Богу, жодного телеканалу.
Тема, яку ще зачепила Оксана Забужко, полягає у тому, що вона аналізує той інформаційний простір, той інтершум, у якому зростають діти, у якому ми з вами живемо і розвиваємося. І вона вказує, на її думку, на ту проблему, що продукт телевізійний, який ми споживаємо, наповнений негативом і жорстокістю.
Чому так? І чи справді це впливає на поведінку людей? Це стара тема, але чи може людина, яка щодня дивиться фільми, в яких без кінця вбивають і вбивають і у найжорстокіший спосіб, або грає у комп’ютерні ігри, потім вийти на вулицю і те ж саме зробити із живою людиною?
Олександр Барсук: На мою думку, тут спрацьовує саме ринковий закон, що попит породжує пропозицію.
– Ми хочемо це бачити.
Олександр Барсук: Ми хочемо це бачити. Звісно.
Більшою популярністю, на мою думку, користуються саме такі фільми, які привертають нашу увагу чимось, і ігри, і інша інформація у тому ж самому інтернеті, який є, мабуть, більш популярним, ніж телебачення. І вже ми хочемо це бачити, і ми це дивимося, нам це показують. В результаті так само в принципі ми самі формуємо свою свідомість, свою культуру.
– То впливає чи ні?
Олександр Барсук: Звісно впливає.
– Негативно чи ні?
Ну, от Ігор, наш звукорежисер, він – великий шанувальник цього. Але я завжди безпечно заходжу до студії і спілкуюся з ним.
Олександр Барсук: Справа у тому, як цю інформацію сприймати. Це можна сприймати, як виняток, як те, що не потрібно робити, і можна сприймати, як зразок для поведінки. Тому це вже знову ж таки залежить від сім’ї, як батьки сформують свою дитину.
– Є інші думки?
Марічка Дачковська: Я хочу сказати, що негативне – воно практично завжди породжує негатив.
Але щодо телебачення, то я дуже згодна з паном Олександром. Ми не можемо в усьому звинувачувати канали і журналістів. Вони роблять інформаційний продукт, зважаючи на те, який справді попит створює масова культура, маси.
Але у нас знову ж таки виходить якесь замкнене коло, тому що канали створюють інформацію, яка несе в собі купу негативу. Люди її хочуть чути. Вони хочуть… Ми знаємо всі правила шести «С»: страх, секс, скандали і так далі. Вони самі хочуть чути сенсації.
Просто справа в тім, що є категорія людей, які тільки формуються. І вони не можуть в принципі вберегти себе від цієї інформації. Людина, яка вже сформована, вона може обрати, що їй дивитися, і що їй не дивитися взагалі, викидати телевізор через вікно, як сміття, чи ні.
– Коли я стою перед телевізором разом зі своїм внуком, і там розповідають, що внук щойно вбив за 100 гривень свою бабусю, то, природно, я себе відчуваю дуже погано у цій ситуації.
Марічка Дачковська: Просто справа в тім, як теж цю новину сприйняти. Якщо сприймати: Господи, що це, такне можна робити!!! Або: а, знаєте, й не таке буває, я ще не такий й поганий. То це просто справа у сприйнятті.
– А чи справді в Україні затирається «червона лінія» щодо цінності людського життя?
Олександр Барсук: На мою думку, такий резонанс тих справ, який піднімається на сьогодні, показує саме те, що, можливо, і раніше ці «червоні лінії» були затерті. Але зараз, принаймні, якось на це хоча б починають реагувати і якось формувати свою суспільну думку.
– Максиме, Ваше слово?
Максим Мурзак: На мою думку, «червона лінія» затирається, але це є певний виклик для нашої держави, для молодого суспільства. І все залежить від того, на який фундамент ляжуть ці події.
– І, як Ви правильно сказали, якого майбутнього ми хочемо для себе.
– Олексію?
Олексій Гончаренко: Я думаю, що є проблема дійсно з тим, що «червоні лінії» затираються. Але я вважаю, що їхня природа є іншою, аніж те, що писала пані Забужко.
А також я думаю, що є велика дійсно провина журналістів, як тут казали, що вони дають людям те, чого вони хочуть.
Я не згодний з тим. Журналісти мають бути елітою, яка дає людям те, що вона має дати. І це є велика різниця!
– Марічко, вірш, який Ви написали...
Марічка Дачковська:
Закриті очі – новий символ віку.
Банальний до нестерпності, як завше.
Людська жорстокість досягнула піку.
Так енергійно! Навіть не поспавши!
Червоні смуги все кудись щезають.
Лиш виникають, як «верхам» потрібно.
Непотріб спрагло душу поїдає,
А заразом в смітті блукає тіло.
І в Україні, як в Афганістані.
Благаю, люди…Хоч на мить спиніться.
Бо не вода, а скоро кров із кранів,
В квартирах наших нишком просочиться.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Сьогодні поговоримо про те, як Оксана Забужко, відома українська письменниця, а також відома і в Європі письменниця, поставила діагноз тому явищу, яке, вона вважає, зараз роз’їдає, мов корозія, нашу суспільну мораль.
Вона вважає, що у нас затирається табу, затирається «червона лінія». Цей висновок вона зробила у своїй статті, яку вона помістила на сайті Радіо Свобода. Стаття називається «Ефект розтління». І у цій статті Оксана Забужко порівнює ось такі дві події.
«У ті березневі дні, – пише Забужко, – коли Україну потрясло звіряче вбивство Оксани Макар і увага нації була прикута до зворохобленого Миколаєва, західні ЗМІ, теж навперебій, обговорювали не менш приголомшливий злочин – справу сержанта американської армії Роберта Бейлза, звинуваченого в убивстві 17 цивільних афганців, у тому числі жінок і дітей».
Статтю усі, панове, читали?
Марічка Дачковська: Так, читали.
– Скажіть, на вашу думку, чому стаються у будь-якому суспільстві, не лише в українському, такі жахливі злочини?
Люди повинні народжуватися з відчуттям «червоної лінії». Вона повинна у них закріплюватися у процесі виховання, тому що життя – найвища цінність. А у нас відбувається деградація суспільства
Марічка Дачковська: Тому що люди повинні народжуватися з відчуттям «червоної лінії». А потім вона повинна у них закріплюватися у процесі виховання, тому що життя – це все-таки найвища цінність. А у нас відбувається у якійсь мірі деградація суспільства. Ось у цьому і справа.
Вони народжуються і потім виховуються без цього відчуття. В цьому і вся справа, як на мене.
– А на Вашу думку, Олександре?
Повинна моральні ідеали в людей підтримувати держава. Немає майбутнього в держави, в якій пляшка пива коштує дешевше, ніж пляшка молока чи пляшка мінеральної води
Олександр Барсук: Повинна ці моральні ідеали, моральні якості в людей підтримувати держава.
В інтернеті ходить такий жарт, що немає майбутнього в держави, в якій пляшка пива коштує дешевше, ніж пляшка молока чи пляшка тієї самої мінеральної води. Тому в першу чергу повинна також сприяти цьому і наша держава. Але і суспільство також не повинне відставати від цього.
– Ви сказали про пляшку пива… Ще одна тема, яку зачіпає Оксана Забужко у своїй статті, – це те, що з’явилася категорія молодих людей, у яких батьки або дуже багаті, тому що вдало створили свій бізнес і розвивають його, або це люди, які при високих посадах, яку вже у суспільстві назвали «мажори». Це молоді люди, які зневажають світ навколо, і тому, здається, вони готові весь час порушувати чиїсь права і чиюсь ситуацію.
Але чи справді це так? Чи ми не забуваємо про тих, хто з цією пивною пляшкою біля якогось намету, який розбитий десь у місці відпочинку, теж забуває так само про те, що у нього є майбутнє, у всіх людей, які навколо нього, є майбутнє?
Олексію, Ви – заступник голови Одеської облради. Ви зустрічаєтеся з людьми, які і є багатими, і є успішними: або політиками, або чиновниками. Наскільки ця ситуація з «мажорами», на Вашу думку, відповідає дійсності?
Олексій Гончаренко (переклад): Я Вам скажу, по-перше, по статті Оксани Забужко. Як на мене, вона там змішала. Знаєте, як «змішалися коні, люди».
– Олексію, даруйте. Можете українською говорити? Дякую.
Олексій Гончаренко: Будь ласка! Я можу українською. А російською не можу говорити?
– Радіо Свобода завжди говорить українською.
В нашій країні повністю деградувала система правосуддя. Оце є проблемою, яка штовхає і «мажорів», і «немажорів», одні сподіваються, що їх ніхто не знайде, інші – що зможуть відкупитися грошима від правоохоронців
Олексій Гончаренко: Немає проблем! Але ось, бачите, це також право людини. Мені здається, що всі слухачі розуміють російську мову. Я вважаю, що я міг би розмовляти і російською. Але якщо Ви просите – немає проблем, я буду розмовляти українською мовою.
Я думаю, що у своїй статті пані Оксана дуже багато чого змішала, що не відповідає одне одному.
Що стосується справи «мажорів» і відношення їх до життя, до інших людей, то я думаю, що тут справа не в тому, що вони є дітьми багатих людей, чи вони самі є забезпечені дуже. Таких людей дуже багато в США, у розвинутих країнах Європи і таке інше.
Справа в тому, що в нашій країні повністю деградувала система правосуддя. Оце є проблемою, яка штовхає і «мажорів», і «немажорів», бо одні сподіваються, що їх ніхто не знайде, бо не будуть шукати, інші сподіваються, що вони зможуть відкупитися грошима від правоохоронців. І це є дійсно велика жахлива проблема, з якою стикнулося наше суспільство. І зараз ми це бачимо.
Правоохоронна система, я про це писав, свою думку, у блозі на «Українській правді», наприклад, – це «імунна система організму». Я за першою освітою лікар. І можу Вам сказати, що в організмі є така імунна система, мета якої – захищати організм від інших бактерій, вірусів і таке інше. І в суспільстві є те ж саме. Це наша правоохоронна система. Вона повинна захищати суспільство.
Але коли ця імунна система не працює… І це є хвороба відома – СНІД, найвідоміша хвороба, яка є зараз у людства. І ось коли не працює імунна система, тобто СНІД не вбиває людину, але будь-яка інша хвороба вбиває, бо організм не має сил для спротиву.
– Дуже оригінальне порівняння, Олексію. І я думаю, що Ви зачепили теж важливу тему, яку, до речі, ми весь час обговорюємо, зокрема й тому, що ухвалено парламентом новий КПК.
Але сьогодні, може, трошки про інше, тому що…
Олексій Гончаренко: Ви ж спитали мене про «мажорів». Так я вважаю, що справа в тому, що вони сподіваються залишитися безкарними. І не лише «мажори», але й всі люди.
– Ви це сказали. Але питання в іншому, тому що те, що людина може бути безкарною, – це не зовсім той стимул, який її приводить до того, що вона може забрати у когось іншого життя.
Олексій Гончаренко: А це вже друге питання. Бо завжди у суспільстві має працювати обидва стимули. Перше – це страх, він має бути, страх перед покаранням. І друге – це культура. Це коли людина і не помислить про таке, не зважаючи на будь-яке покарання. Але потрібно, щоб працювали обидва мотиватори, щоб такі речі не ставалися.
– Максиме, скажіть, будь ласка, скільки Вам років?
Максим Мурзак: 28.
– Як Ви оцінюєте те, що написала Забужко, як суспільство відреагувало на справу Оксани Макар, і як американське суспільство? Чи справді ми не змогли докопатися до причин, які перетворили цих молодих людей на нелюдей?
Нашими суддями будуть наші діти, які будуть дивитися на нас. Наше сумління потім дозволить дивитися їм у вічі і казати... Як ти прожив?
Максим Мурзак: Сама стаття мене, звичайно, дуже сильно вразила. Досить така емоційна. І, звичайно, змушує нас всіх замислюватися над тими проблемами, які, на жаль, у нашому суспільстві є. Але не тільки в нашому.
На жаль, в нашому суспільстві певні проблеми дуже виразні сьогодні. Це, можливо, наша країна, на жаль, переживає такий не дуже сприятливий момент.
Що до цього призвело? Частково я погоджуюся з паном Олексієм, що, можливо, багато з нас втратили свій страх перед чимось, перед відповідальністю.
Але мені здається все-таки, що це залежить від кожного з нас і від того, що ми вкладаємо у те, що ми робимо, і чи ми думаємо про наше майбутнє. Вже сьогодні звучало, що важливо замислюватися про те, що буде у майбутньому, що залишиться після того, після наших вчинків, і хто буде нашими суддями. А це будуть наші діти, які будуть дивитися на нас. І, якщо наше сумління потім дозволить нам дивитися їм у вічі і казати, що…
– Як ти прожив?
Максим Мурзак: Так. Звичайно. Як ти прожив?
– Олексій Гончаренко озвучив те, що все-таки люди думають, що вони можуть бути безкарними. Ви сказали: це люди, які не думають про майбутнє.
Наскільки цей фактор може бути важливим для будь-якої людини, в якій би сім’ї вона не росла? Наскільки те, як людина бачить своє майбутнє, може її утримати від злочину, який посягає на життя і здоров’я іншої людини?
Марічка Дачковська: Я хотіла б ще зауважити щодо слів, які сказав пан Олексій. Він сказав на рахунок правосуддя. Просто справа в тім, що… Чому Забужко так звертає на це увагу? «Мажори» – це просто категорія людей, яким легше буде уникнути цього правосуддя. Звичайно, ми е можемо всіх ототожнювати. Ні в якому разі. Не залежно від прошарку суспільства. Просто тут людина, яка скоює злочин, може уникнути покарання. І їй це зробити значно легше, ніж людині, в якої немає ані зв’язків, ані матеріальних засобів.
Тим не менше, ми не звертаємо увагу на те, що Забужко все ж таки згадує про категорію людей, які живуть у надзвичайно складних умовах. Там, де вона згадує Достоєвського. Пам’ятаєте? Коли цитує слова Родіона Раскольникова про те, як він хотів довести самому собі: воша я чи людина, «тварь дрожащая или право я имею»?
Просто людина жила у «жовтій» квартирі, яка нагадувала шафу, і вона не знала, що їй робити.
– Тобто бідність теж породжує?
Марічка Дачковська: Теж породжує.
– Підштовхує людей до того, щоб перейти «червону лінію»?
Марічка Дачковська: Звичайно. Це дуже суттєвий фактор. Впливає також і хворе суспільство. А хворе суспільство – це вже у нас… Це ми будемо, мені здається, говорити далі, про інформаційний шум і так далі.
– Олександре, наскільки родина може привести до того, що людина буде себе поводити або мати таку віктимну поведінку, як про це багато писали стосовно Оксани Макар, тобто потрапляти весь час у такі ситуації, де є ризик для її здоров’я і для її життя, або людина може бути такою, яка готова вчинити злочин будь-який від того, щоб, я не знаю, вкрасти пляшку пива з якоїсь ятки і навіть зазіхнути на чиєсь життя?
Родина має першочергове значення у формуванні моральних якостей людини. Якщо у дитини є повага до її батьків, з цього формується і повага у суспільстві до інших людей
Олександр Барсук: На мою думку, родина справді має першочергове значення у формуванні взагалі усіх моральних якостей людини. Тому що саме з дитинства батьки вкладають в нас розуміння, що таке добро, що таке зло, що таке справедливо, що таке ні, чи потрібно поступатися місцем у громадському транспорті бабусям і людям, які цього потребують, і чи не потрібно.
І якщо у дитини є повага, принаймні хоча б до її батьків, до старших, то з цього формується і повага у суспільстві до інших людей. Якщо цієї поваги немає, якщо вона не закладена, якщо дитина поважає лише батьківські гроші, а не самого свого батька і матір, як людину, то відповідно у неї і не буде розуміння того, що таке справедливість.
– Олексію, на Вашу думку, за цей період, що Ви прожили, чи стало життя наше грубішим, чи стали ми брутальніше себе поводити на вулицях? Наскільки міняється поведінка людей?
Олексій Гончаренко: По-перше, тут сказали, що ми маємо деградацію, то це не зовсім правда. Я з цим не згодний, бо взагалі не так вже й багато часу тому, коли римські легіонери йшли Африкою, і найголовнішою їхньою розвагою було розіп’яти, наприклад, лева. Тобто то був дуже кривавий час, в якому ціна життя була дуже низькою.
І пройшли століття, поки це потрошечки-потрошечки змінювалося. Але дуже багато наших і шедеврів культурних були зроблені тоді, коли ціна життя дуже, ну взагалі нікчемна. То не можна сказати, що зараз ми бачимо деградацію. Навпаки, я вважаю, що ми бачимо дуже велике…
І навіть 80 років тому в тій же нашій Україні ціна життя була набагато меншою, ніж є зараз.
– Усі часи важкі.
Олексій Гончаренко: Так. То я вважаю, що ми маємо прогрес. Але дійсно ми хотіли б кращого. Ми не хочемо бачити такі страшні випадки, як був у Миколаєві.
Ось пані Забужко пише, що Америка зробила якісь висновки. Я не знаю, чи зробила, чи ні. Але я бачу, що це вже не перший раз. Був розстріл з гелікоптера, коли це було на «WikiLeaks» викинуті оці перші плівки, коли американські військові просто вбивали цивільних без жодного приводу. Був приклад Гуантанамо, коли знущалися над полоненими. І це було в Америці.
– Війна є тим полем, яке породжує цю жорстокість. Але ми то живемо у суспільстві.
Олексій Гончаренко: І це є у кожному суспільстві: і в нашому, і в американському. На жаль.
– У нас же не стан війни, Олексію.
Ми живемо у мирний час. Слава Богу! У кожного з нас свій унікальний досвід. Я вам скажу про свій маленький унікальний досвід, який зовсім не претендує на те, щоб бути поширеним.
Я закінчувала школу у невеличкому подільському містечку. У нас було тисячу учнів у школі і так далі. Але я виросла і навчалася у середовищі, де навколо нас не звучала табуйована лексика. Хлопці ніколи не вживали цих слів з дівчатами. Дівчата цього собі ніколи не те, що не дозволяли, це взагалі було не властиво.
Те ж саме в університеті. Розмови велися тією мовою, якою, власне, навчалися, чи якою людина хотіла говорити. Але якось обходилися без цих слів.
Що, словниковий запас був більший? Чи щось інше змінилося? От чому зараз молодь розмовляє більше тими словами, які ще, скажу, 20 років тому чи 25 можна було почути лише там від смертельно п’яного чоловіка?
У нас книгарню на вулицях міста знайти так само важко, як і вартісну суттєву інформацію на телебаченні. У цьому вся проблема
Марічка Дачковська: Я, до речі, хотіла стосовно цього сказати. І все-таки я хочу заперечити. Причиною цього є ця деградація. Все-таки у нас книгарню на вулицях міста знайти так само важко, як і вартісну суттєву інформацію на телебаченні. У цьому вся проблема, як на мене.
– Панове, чому табуйованої лексики багато?
Ми прагнемо до Європи. Там, можливо, трапляються такі речі з «мажорами», але їх набагато менше, і відповідь суспільства набагато швидша
Максим Мурзак: Я хотів би додати трошки до того, про що казала Марічка, з приводу деградації.
Мені здається, що дуже важливо порівняти той стан речей, який є в нас зараз. Одна річ – це порівнювати його з минулим, а інша річ – це його порівнювати з тим суспільством, до якого ми прагнемо. А ми прагнемо до Європи. А там, можливо, трапляються такі речі, як у нас там ті випадки з «мажорами», але їх набагато менше, і відповідь суспільства набагато швидша.
– Є приклад королівських внуків врешті-решт, які йдуть в армію і служать на рівні з солдатами, які призиваються з будь-якого району Великобританії.
Максим Мурзак: Тому, на мою думку, важливо мати критерії і порівнювати з тим, що робиться у розвинутих країнах Західної Європи.
США? Так, це приклад хороший, але все-таки історія і культура, навіть та, яка є в США, походить з більш стародавнього місця – з Західної Європи. Тому, можливо, це є той приклад, який варто наслідувати у цих питаннях.
А з приводу образливих слів. Так, дійсно це явище спостерігається в нашому суспільстві зараз так більше, можливо, ніж раніше, але, мені здається, це тут вплив фільмів, які ми дивимося, вплив телебачення, тому що людина проводить разом з цим «ящиком» дуже багато часу.
– Стану на захист телебачення. Тому що те, що я чую, коли ввечері виходжу на вулицю Хрещатик, яка мені теж з дитинства відома, я не чую ще, слава Богу, жодного телеканалу.
Тема, яку ще зачепила Оксана Забужко, полягає у тому, що вона аналізує той інформаційний простір, той інтершум, у якому зростають діти, у якому ми з вами живемо і розвиваємося. І вона вказує, на її думку, на ту проблему, що продукт телевізійний, який ми споживаємо, наповнений негативом і жорстокістю.
Чому так? І чи справді це впливає на поведінку людей? Це стара тема, але чи може людина, яка щодня дивиться фільми, в яких без кінця вбивають і вбивають і у найжорстокіший спосіб, або грає у комп’ютерні ігри, потім вийти на вулицю і те ж саме зробити із живою людиною?
Олександр Барсук: На мою думку, тут спрацьовує саме ринковий закон, що попит породжує пропозицію.
– Ми хочемо це бачити.
Олександр Барсук: Ми хочемо це бачити. Звісно.
Більшою популярністю, на мою думку, користуються саме такі фільми, які привертають нашу увагу чимось, і ігри, і інша інформація у тому ж самому інтернеті, який є, мабуть, більш популярним, ніж телебачення. І вже ми хочемо це бачити, і ми це дивимося, нам це показують. В результаті так само в принципі ми самі формуємо свою свідомість, свою культуру.
– То впливає чи ні?
Олександр Барсук: Звісно впливає.
– Негативно чи ні?
Ну, от Ігор, наш звукорежисер, він – великий шанувальник цього. Але я завжди безпечно заходжу до студії і спілкуюся з ним.
Олександр Барсук: Справа у тому, як цю інформацію сприймати. Це можна сприймати, як виняток, як те, що не потрібно робити, і можна сприймати, як зразок для поведінки. Тому це вже знову ж таки залежить від сім’ї, як батьки сформують свою дитину.
– Є інші думки?
Канали створюють інформацію, яка несе в собі купу негативу. Люди її хочуть чути. Ми знаємо всі правила шести «С»: страх, секс, скандали і так далі
Просто є категорія людей, які тільки формуються. Вони не можуть вберегти себе від цієї інформації
Але щодо телебачення, то я дуже згодна з паном Олександром. Ми не можемо в усьому звинувачувати канали і журналістів. Вони роблять інформаційний продукт, зважаючи на те, який справді попит створює масова культура, маси.
Але у нас знову ж таки виходить якесь замкнене коло, тому що канали створюють інформацію, яка несе в собі купу негативу. Люди її хочуть чути. Вони хочуть… Ми знаємо всі правила шести «С»: страх, секс, скандали і так далі. Вони самі хочуть чути сенсації.
Просто справа в тім, що є категорія людей, які тільки формуються. І вони не можуть в принципі вберегти себе від цієї інформації. Людина, яка вже сформована, вона може обрати, що їй дивитися, і що їй не дивитися взагалі, викидати телевізор через вікно, як сміття, чи ні.
– Коли я стою перед телевізором разом зі своїм внуком, і там розповідають, що внук щойно вбив за 100 гривень свою бабусю, то, природно, я себе відчуваю дуже погано у цій ситуації.
Марічка Дачковська: Просто справа в тім, як теж цю новину сприйняти. Якщо сприймати: Господи, що це, такне можна робити!!! Або: а, знаєте, й не таке буває, я ще не такий й поганий. То це просто справа у сприйнятті.
– А чи справді в Україні затирається «червона лінія» щодо цінності людського життя?
Олександр Барсук: На мою думку, такий резонанс тих справ, який піднімається на сьогодні, показує саме те, що, можливо, і раніше ці «червоні лінії» були затерті. Але зараз, принаймні, якось на це хоча б починають реагувати і якось формувати свою суспільну думку.
– Максиме, Ваше слово?
Максим Мурзак: На мою думку, «червона лінія» затирається, але це є певний виклик для нашої держави, для молодого суспільства. І все залежить від того, на який фундамент ляжуть ці події.
– І, як Ви правильно сказали, якого майбутнього ми хочемо для себе.
– Олексію?
Олексій Гончаренко: Я думаю, що є проблема дійсно з тим, що «червоні лінії» затираються. Але я вважаю, що їхня природа є іншою, аніж те, що писала пані Забужко.
А також я думаю, що є велика дійсно провина журналістів, як тут казали, що вони дають людям те, чого вони хочуть.
Я не згодний з тим. Журналісти мають бути елітою, яка дає людям те, що вона має дати. І це є велика різниця!
– Марічко, вірш, який Ви написали...
Марічка Дачковська:
Закриті очі – новий символ віку.
Банальний до нестерпності, як завше.
Людська жорстокість досягнула піку.
Так енергійно! Навіть не поспавши!
Червоні смуги все кудись щезають.
Лиш виникають, як «верхам» потрібно.
Непотріб спрагло душу поїдає,
А заразом в смітті блукає тіло.
І в Україні, як в Афганістані.
Благаю, люди…Хоч на мить спиніться.
Бо не вода, а скоро кров із кранів,
В квартирах наших нишком просочиться.
