Справа Тимошенко дуже погано впливає на імідж України – депутат-регіонал

Гості «Вашої Свободи»: Народні депутати Юрій Гримчак (НУНС) і Володимир Зубанов (Партія регіонів).

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Опозиційні депутати другий день поспіль блокують роботу Верховної Ради. Перед початком засідання парламенту у середу понад 20 народних депутатів від БЮТБ і НУНС перебували на місці президії та біля трибуни парламенту. Вони вимагали з учорашнього дня допустити медиків-народних депутатів до Качанівської колонії, до Юлії Тимошенко.

І маємо зараз інформацію, що народні депутати від НУНС та БЮТ, які є медиками: пани Передерій, Карпук та Шевчук разом з донькою Юлії Тимошенко зайшли на територію Качанівської колонії.

Крім того, президент ПАРЄ вимагав, раніше виступив з заявою і висловив глибоке занепокоєння погіршенням стану здоров’я Юлії Тимошенко та її рішенням оголосити голодування.

Панове, як поясните все, що відбувається?

Юрій Гримчак: Пояснити досить тяжко. Це називається, як на мій погляд, розпач влади. Коли всі спроби і Тимошенко, і Луценка, і інших політв’язнів засунути по тюрмах, щоб про них забули, щоб вони не приймали участь у суспільному, політичному, громадському житті країни.

А виявилося з точністю до навпаки. І Юлія Тимошенко, останнє її таке велике інтерв’ю «Дзеркалу тижня», і Луценко, котрий весь час виступає, і те, що фактично на сьогоднішній день у досить великої кількості наших людей переконання, що нинішня влада діє кримінальними методами до своїх опонентів і взагалі являється кримінальною, все збільшується. І це призвело до того, що відбувається.

Тобто коли не можуть зламати людину, то тоді вже до таких от, я не знаю, яких, мабуть, вже гестапівських методів або НКВС.

– Чи можна це назвати «розпачем влади», те, що відбувається, чи це щось інше?

Володимир Зубанов: Я доволі довго думав на цю тему Юлії Володимирівни. Я все ж таки приходжу до висновку такого, що у влади (почав це ще Віктор Андрійович Ющенко, він же ж подав заяву до прокуратури, щоб розслідувати) не було іншого виходу, як йти таким шляхом, яким вона йде: правоохоронні органи, розглядати ці справи, віддавати їх до суду, по Юлії Тимошенко, у тому числі і ЄЕСУ. Бо якщо є порушення, то його треба дослідити. Це по-перше.

По-друге. Половина суспільства точно вимагає, щоб розібралися з усіма діяльностями Юлії Володимирівни. Так що, це теж треба робити.

Знала влада попередня, та влада, і ця, як буде поводити себе Юлія Володимирівна у цій ситуації? Звичайно, що здогадувалася. Що Юлія Володимирівна –політик відомий, вона ніколи не скориться, що вона скаже: ну все, засудили – я буду собі сидіти, як мишка, щоб мене ніхто не чув.

Вона буде боротися, всі засоби, які тільки можна, вона буде використовувати, щоб вийти на свободу і досягти своєї мети. Як вона казала, що я буду керівником цієї держави.

Знала про це влада чи знає? Звичайно.

– Тобто Ви називаєте це піаром, так?

Володимир Зубанов: Я не називаю це піаром. Я називаю, що людина бореться за свою свободу. Вона зі своїми захисниками обрала такий шлях – звертатися до громадськості європейської, української, поводити себе таким чином.

Якщо навіть подивитися, як інші за гратами люди сидять, на які вчинки вони можуть піти. У нас же є інформація повсюди, по каналах, які вчинки. І голодування, і що тільки… Вени «вскривають». При чому це такий масовий приймає розголос.

Так що далі я навіть не знаю, що буде.

– Добре, опозиція обрала собі такий шлях.

З іншого боку, сьогодні український омбудсмен, поки що ще чинний, поки новий омбудсмен не прийняла присягу, підтвердила наявність тілесних ушкоджень у екс-прем’єра Юлії Тимошенко на терміновому брифінгу, який відбувався годину тому.

Влада чи керівники пенітенціарної служби, очевидно, знали про це. І, знаючи про те, що може бути розголос, не може бути, а точно буде, навіщо це було допускати?

Володимир Зубанов: Я ж там не був. Я не знаю.

Але я можу здогадуватися. Якщо людині, жінці, наприклад, запропонували: треба йти до лікарні. Вона не хоче. Її треба якось перенести, перевести, якщо навіть за руку взяти, то може залишитися синець.

Я не знаю, є там що, немає. Але я знаю, що у тих хлопців, які її супроводжували, є свої сім’ї, у них є свої діти. І я не думаю, що хтось там, знаючи Юлію Володимирівну, на що вона здатна, що пішов на те, щоб бити її у живіт або ще якось знущатися. Я просто у це не вірю. Це наше ж... Там українці зі своїми сім’ями служать, хлопці. У це я не вірю.

Я ще раз кажу, що захист обрав і Юлія Володимирівна таку поведінку, щоб привертати увагу, щоб все робити, щоб вийти на свободу. Це зрозуміла їх позиція. Я її не можу не засуджувати, не виправдовувати. Це так, як воно є. Ну, що тут зробиш?

Далі ще щось будуть вигадувати, якісь моменти.

– Що будете вигадувати ще?

Володимир Зубанов: Але це не піар, це бажання зробити все, щоб вийти на свободу.

Юрій Гримчак: Останніх 1,5 роки ми вже стільки разів ловили на брехні пенітенціарну систему, прокуратуру і у справі Луценка, і у справі Тимошенко.

Ну, що стосується Тимошенко. На минулому тижні офіційна заява пенітенціарної системи про те, що Юлія Тимошенко дала згоду на те, щоб виїхати до лікарні. Це була заява офіційна, прес-служба по всіх розповсюджувала сайтах, телеканалах. Було? Було! Брехали? Брехали! Бо сьогодні чи вчора вийшов прокурор Харківської області і каже: вони мали право застосувати силу для того, щоб доставити її до лікарні.

То чи була вона згодна з тим, щоб її везли до лікарні? І ще довго ми будемо слухати брехню держави, коли вона бреше? Бо це ж не Іванов, Петров і не Сидоров брешуть. Це бреше держава! Ви брешете своїм громадянам, брешете своїм людям, брешете зовнішньому світу! Воно не може бути безкінечно. Воно закінчиться. Бо не можна брехати. На брехні люди ловляться. І так само відбулося в цей раз.

У понеділок приїхав адвокат. І вперше така подія. У порушення Кримінально-процесуального кодексу, усе інше – його не пускають в колонію до Тимошенко. А він має право захисту, у будь-яку годину дня і ночі бачити…

– Там був санітарний день.

Юрій Гримчак: Так цей «санітарний день», по-моєму, вигадали у п’ятницю, коли синці виступили, коли вона написала заяву про те, що було побиття, і для того, щоб ця інформація нікуди не вийшла, у понеділок був «санітарний день».

Я Вам нагадаю, що і вчора до обіду був «санітарний день», бо Власенка пустили вчора до Тимошенко тільки після того, як почалися протести у Верховній Раді, і Литвин там комусь телефонував і пообіцяв, що його пустять і тому подібне.

Брехати не треба, тоді не буде такого резонансу.

– Ми не будемо говорити про брехню від пана Зубанова, бо він там не був, не бачив.

Юрій Гримчак: Я не про Зубанова, я зараз про владу кажу.

– Учора опозиція блокувала парламент. Фракції більшості не ухвалили рішення, щоб можна було це зробити вчора, аби розблокувати парламент. Це було не потрібно чи як?

Володимир Зубанов: Яке рішення? Яка пропозиція?

– Аби допустити народних депутатів до Юлії Тимошенко, щоб...

Володимир Зубанов: Тобто усім парламентом треба було їхати до Юлії Володимирівни?

– Ну ні, звичайно. Не усім парламентом. Одного лікаря чи двох.

Володимир Зубанов: А чому ні? І ми хочемо і від нашої фракції делегацію, щоб вони теж там присутні були. Просто камери не вистачить, щоб усі депутати і ще їх помічники зайшли до Юлії Володимирівни і роздивлялися, де, що, як воно відбувається. Тобто побажання є всілякі.

Є закони, по яких працюють правоохоронні органи. Я їх не ділив би на опозицію і на владу. Вони і раніше працювали. Вони там все життя, люди ці, працюють, і їх не можна відносити, чи вони до влади відносяться, чи до опозиції. Вони просто виконують ті закони, які ми, депутати, прийняли. І все.

Чого ми закидаємо людям, там звинувачуємо і таке інше?

– Добре. Тоді що змінилося між днем учорашнім і днем сьогоднішнім, коли вчора не допускали, а сьогодні пустили?

Володимир Зубанов: Були перемовини відповідні. Бо на це дозволи, що якщо додатково люди йдуть до колонії, хочуть там, є певні процедури. Литвин телефонував, наскільки я знаю, що от є така пропозиція від парламенту, як ви там узгоджували по своїм інстанціях. Зараз будуть, там євродепутати хочуть відвідати – теж процедури певні є, певні дозволи.

Ну, ми ж закони прийняли. Це ж не люди собі вигадали в ці колонії. Вони їх виконують, ці закони і підзаконні акти. І все. Що їм закидати, цим людям? Що, вони у захваті, що Юлія Володимирівна у них буде відбувати покарання? Ні!

– Боюся, що ні.

Володимир Зубанов: Ні! Не хочуть, бо вони ж розуміють, що це таке.

Умови, які створили. Ви ж бачите, що у нас в колоніях дуже погані умови. Для Юлії Володимирівни створили, щоб більш-менш, якщо так можна висловитися, зробили такі. Там лікарня – теж більш-менш зробили. Хоча це не для всіх людей. Вже і так, і так, і так.

Але щоб випустити її, просто сказати: вибачте, Юліє Володимирівно, ми вас засудили неправильно, бо ви законів не порушували, те, що ви там такі ціни з порушенням – це ви молодці! Вихід який?

– Я хотіла б, чесно кажучи, говорити не про те, що, «вибачте, що засудили неправильно». Я хотіла б говорити…

Ви щойно казали, що не для всіх створені умови і в лікарні, і в колонії. І в цьому вина є і влади, і опозиції. Бо і Юлія Володимирівна написала з колонії листа, в якому було написано, що за 20 років, на жаль, у тюрмах коїться Бог зна що.

Володимир Зубанов: Так вона ж при владі з 1996 року!

Юрій Гримчак: У принципі пан Зубанов був правий у чомусь. Ми наприймали такі закони.

Але сьогодні проблема ж не у поганих законах, проблема у тому, що вони не виконуються. От закон про статус народного депутата. Згідно Кримінально-виконавчого кодексу України, будь-який народний депутат у будь-яку колонію може зайти і спілкуватися з будь-яким в’язнем.

Але для того, щоб це якимось чином не допустити, зв’язку, сьогодні не пускають, видумують якісь там дурнуваті приписи, що треба там ще щось, а потім в один момент – раз і кажуть: будемо виконувати закони. Треба їх просто виконувати. Не інтерпретувати. А написано, що можна… Бо я сьогодні, коли ми блокували Верховну Раду, питав у своїх колег. Деякі були в колоніях, де довічно ув’язнені утримуються, і зустрічалися з довічно ув’язненими людьми, тому що вони є народними депутатами і мають таке право.

А пенітенціарна служба повинна забезпечити виконання цього права, а не видумувати «санітарні дні» після того, як побили ув’язненого. І влада, нинішня влада не повинна їх захищати, цих, вибачайте мені, покидьків, котрі це зробили, а повинна була почати розслідування, і тоді не було б цього: ані блокувань, ані голодувань, ані чогось іншого.

Але наша влада боїться розслідування проти «своїх» так званих. От і все.

– У випадку, якщо підтвердиться ця інформація, чи буде дійсно проведене розслідування, і чи будуть нести покарання…?

Володимир Зубанов: Розкажіть, що може підтвердитися взагалі?

– Синці на руці і на…

Володимир Зубанов: Від чого? Ну, як? Ну, як воно може підтвердитися?! Розкажіть.

Я не бачу взагалі ніякої можливості. Якщо навіть знайдуть якийсь синець – від чого? Просто за руку взяли, що пройдіть до швидкої допомоги, так, до машини і все: і синець з’явився. Кого? Що?

Оці розмови, що депутати можуть у будь-який момент, що хочеш робити – це ж…

Юрій Гримчак: Не те, що хочеш робити. А те, що написано у законі. Кримінально-виконавчий кодекс. Вчіть…

Володимир Зубанов: У Кримінально-виконавчому кодексі є свої закони. Як ця процедура відвідування повинна відбуватися і таке інше.

Юрій Гримчак: Я ще раз кажу: прочитайте Кримінально-виконавчий кодекс. Ну, Ви розповідаєте як, а я Вам кажу, як це написано в законі.

Володимир Зубанов: Давайте… От там синці, пустили, не пустили. Є загальна проблема – Юлія Володимирівна, її справа дуже впливає на імідж нашої держави у світі. Дуже погано впливає!

– Сергій Соболєв зараз перебуває на сесії ПАРЄ. Вони там зустрічаються і виголошують промови.

Сергій Соболєв: Ми змогли виступити від фракції з цього приводу, зробити заяву, закінчилася зустріч із президентом Парламентської асамблеї Ради Європи, паном Жан-Клодом Міньйоном, якому ми доповіли про ситуацію в Україні, про те, що сталося з лідером опозиції Тимошенко. Про те, як чотири доби до неї не допускали адвокатів. І представника, до речі, уповноваженого з прав людини Франції, який якраз у цей час перебував. Ми розповіли про те, в якому вона знаходиться після побиття.

І зараз у кожному виступі, який так чи інакше пов’язаний з правами людини, наші представники від опозиції будуть виступати з цією останньою інформацією, яка відбувається і в стінах парламенту, і за його межами.

– Ну, і це знову вплив на імідж. Негативний.

Володимир Зубанов: Звичайно. У будь-якому випадку це дуже негативний вплив на імідж України. У випадку, от як пан Соболєв каже, негативний. У випадку, що засудили бувшого Прем’єр-міністра на 7 років за порушення. А зараз, якщо ЄЕСУ ще доведуть, що там карні злочини, то це теж вплив негативний. Бо як, що ж це за країна, якщо Прем’єр-міністр таким займається?

Так що у будь-якому випадку справа Юлії Володимирівни… Краще для держави, щоб її не було. Або, щоб вона там не перевищувала повноважень, або не крала, якщо це все може так стати. Або такі переслідування, як там кажуть, що ваші опоненти…

– Але як вийти з цієї ситуації тепер?

Володимир Зубанов: Ніяк! Вона є вже. Все!

Всі знали, що з 1996 року, коли я сказав, що Юлія Володимирівна з 1996 року однією з перших політиків вже тоді була. І весь час вона впливає на розвиток держави.

– Але якось все рівно імідж країни треба рятувати.

Володимир Зубанов: Як?! Як?

– Країна готувалася до Євро. Канцлера Німеччини Ангелу Меркель закликають до того, щоб вона не брала участь.

Володимир Зубанов: Ні, я пропонував вихід. Я, наприклад, пропонував, що треба, щоб Президент скористувався Конституцією і помилував Юлію Володимирівну. Це його справи. Хоче – помилував. Але тут теж…

– Ну, це по закону неможливо.

Володимир Зубанов: Як? У Конституції прямо написано…

– Про помилування потрібно попросити.

Володимир Зубанов: Ні! Це є рішення те, що Президента указ такий, що треба попросити. Але в законі було, що будь-хто може попросити.

Ну, це питання Президента. Але все рівно треба ж ЄЕСУ теж довести до кінця, а потім вже приймати рішення: милувати чи ні?

– Пане Гримчак, яка Ваша рекомендація до того, як вийти з цієї ситуації?

Юрій Гримчак: Чи погано для України те, що зараз відбувається? Поза всякими сумнівами.

Але це ж не сьогодні почалося. Це почалося під час судового засідання, коли дипломати були під час судового засідання, коли вони розуміли, чому Юлію Тимошенко позбавляють права на захист, порушуючи не тільки Європейську конвенцію з прав людини, але і Кримінально-процесуальний кодекс, котрий діяв на той момент.

Чому не викликають тих свідків, котрі…? Чому саме судове засідання відбувається з порушенням діючого Кримінально-процесуального кодексу? Чому все це відбувається?

І це складало таку думку. І тому на сьогоднішній день і в Україні, і люди закордоном, і ПАРЄ не вірять тому, що наш суд незаангажований, вільний. І тому ми на сьогоднішній день…

– Я у Вас запитую: який вихід? Де Ви бачите вихід? У чому?

Юрій Гримчак: Вихід тільки один. Треба на сьогоднішній день владі зупинитися, зробити все, щоб політичні ув’язнені були на свободі і мали право приймати участь у виборах у тому числі, після того сідати за круглий стіл і знаходити вихід.

Виходів може бути два: або цю владу винесе народ і викине на смітник (хтось встигне втекти з країни, а хтось не встигне), або ми знайдемо консенсус. Але неможливо шукати консенсус, коли лідери партії сидять у тюрмі. Так не буває. Їх треба випустити і з ними розмовляти. Те, що зробили у Польщі свого часу.

– У нас є слухач.

Слухачка (переклад): Дякую за гостей.

У мене до пана Зубанова два питання. Те, що роблять з Юлією Володимирівною, починаючи з суду з Кірєєвим, – це сором для України, і вся країна стежить за цим соромом.

Перше питання. А коли будуть розбиратися з усіма «геніями»-олігархами вашої партії?

І друге питання. Колись у програмі Савіка Шустера Ганна Герман сказала, що якби вона знала, хто затіяв цей суд, то вона відірвала б цій людині голову. Ви пам’ятаєте це? І Ви не боїтеся…?

– Тут немає ні Ганни Герман. І я не знаю…

Володимир Зубанов: Я абсолютно не боюся, тому що ніякого відношення до Юлії Володимирівни взагалі не маю, до цих процесів у тому числі.

Чому не розглядають цих олігархів, там від інших партій? Якщо у жіночки є інформація якась, вона повинна подати до ГПУ...

Юрій Гримчак: Подавали – вона не хоче реагувати.

Володимир Зубанов: Як? Вони ж розглядають. Ви можете, як депутат, теж подати будь-яку.

Юрій Гримчак: Подавали. По Бойку, по вишках. 150 мільйонів вкрали з кожної вишки – ніхто не реагує. Немає порушень!

Володимир Зубанов: Ну, як? Відповіді дають. Дають…

Юрій Гримчак: Відповіді дають.

Володимир Зубанов: У чому опозиція? От хитренько вони себе поводять. От дивіться, там десь не пустили, там побили, там не дали підзахисного. Ми ж пам’ятаємо, як суд був. Юлія Володимирівна його не визнавала. Депутати репетували «Ганьба!», не давали тому ж Кірєєву працювати і таке інше.

Але сьогодні вони хочуть, щоб навіть ніхто на згадував ті порушення, які Юлія Володимирівна допустила. Нам ще 10 років потім з цим жити, якось країні, по 4 мільярди доларів переплачувати. По ЄЕСУ за один рік оборот 10 мільярдів доларів – 1997-1998 роки. Хочуть, щоб про це не згадували, а згадували тільки так, як її взяли під руки і як її вели, і от таке порушення, і в ПАРЄ вони про це!

Так Ви згадайте, які збитки людина нанесла народові України! А Ви ж самі робите проблему, галас робите, не даєте судам працювати, бо у вас мандати, а потім розповідаєте: от яка влада погана, що вона…

І я, до речі, до влади не відношуся, я такий же депутат, як і Ви!

Юрій Гримчак: Ви – провладний депутат.

Володимир Зубанов: Ні!

Юрій Гримчак: Всю відповідальність за те, що…

– Я вам скажу, що влади належите і Ви, і Ви.

Володимир Зубанов: Ні-ні! Ви – така ж сама влада. Не треба людям запудрювати мізки!

– У соціальних мережах люди багато пишуть. І мені довелося читати зранку коментарі під написами. Один з дописувачів написав, що все, що відбувається: блокування парламенту і акції, мітинги у Харкові, чи не початок це сценарію з силового звільнення пані Тимошенко з колонії?

Юрій Гримчак: Попри те, що я є опозиційним депутатом, я часто приймаю участь і у вуличних акціях, я проти саме силового варіанту. Взагалі проти! Хоча я розумію, що такими діями влада, вони можуть довести до цього. Але я проти.

Чому? Тому що…

– Тобто такі питання розглядалися?

Юрій Гримчак: Ні, вони не розглядаються.

Якщо ти йдеш по вулиці і тебе впізнають, перебігають і кажуть: коли ми будемо брати СІЗО? Або: коли ми будемо брати колонію? І так далі. Ми будемо звільняти! Давайте силою! І так далі. Цього не можна робити. Ми хочемо жити у правовій державі. І те, що влада діє неправовими методами, не дає права опозиції діяти так само неправовими методами.

Поки що не дає. Бо сьогодні, на мій погляд, ще ми не дійшли до тієї межі. Бо сьогодні ми їх закликаємо робити по закону. Якщо є вже бажання розбиратися з тим, що було під час суду і в тих порушеннях, в котрих була звинувачена Тимошенко, давайте будемо. Сядемо і будемо розбиратися. Але я знаю, що Ви скажете. А ми до чого? Це ж суд вирішив! Він там сидів, ми ні при чому!

У нас влада, сьогодні вона така, знаєте. І між іншим це дуже цікаво, те, що мій колега каже, що він же ні за що не відповідає в країні. Ми разом відповідаємо. Разом! Але Ви несете всю відповідальність, а я частково, бо я – опозиція. Я Вас критикую, я Вам кажу, як треба робити, а Ви його не хочете слухати. Дякую.

– Серед цих дописів, що пишуть люди, вони пишуть також про те, що потрібно повністю змінити систему. Не можна робити вигляд, що все в порядку в державі. І це тільки там випадок однієї крадіжки і так далі.

Наскільки реально змінити цю систему? І коли?

Володимир Зубанов: Це залежить по великому випадку від людей. Будуть у жовтні вибори парламентські, нова система європейська змішана, мажоритарна і пропорційна.

Юрій Гримчак: Її ніде в Європі не існує.

Володимир Зубанов: Розповідаю. 27 країн в Європі. 25 парламентів двопалатні.

– Про вибори будемо говорити наступного разу.

Володимир Зубанов: Нижня і Верхня палати. Мажоритарники, скажімо, регіони представлені….

Юрій Гримчак: Такої системи, як у нас, немає.

Володимир Зубанов: Тому люди повинні прийти і проголосувати. А потім та опозиція майбутня, яка не набере кількість голосів, повинна визнати, що сьогодні вона не отримала більшість. Але вона теж повинна працювати на державу.

– Коли буде розблоковано парламент?

Володимир Зубанов: Ви ж зарплатню від держави отримуєте.

Юрій Гримчак: Коли буде зустріч з Тимошенко, якщо вона сьогодні відбудеться. Якщо буде прийняте рішення про те, що будуть покарані ті люди, котрі допустили побиття (буде розблоковано роботу парламенту – ред.)...

У великому сенсі тоді, коли країна буде розвиватися нормально.




Читайте більше тут: