Президентські вибори у Франції. Погляд з Києва

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Кочубей, посол України у Франції в 1992-1997 роках; Олександр Сушко, директор Інституту Євроатлантичного співробітництва.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Підсумки першого туру президентських виборів у Французькій республіці залишаються однією з головних новин у ЗМІ усієї Європи, бо від тенденції розвитку Франції залежить і майбутнє ЄС, і те, як будуть складатися стосунки між ЄС та країнами, які досі знаходяться на узбіччі Європейської цивілізації, і, звісно, те, як буде розвиватися суспільство. Адже французи не просто обирають президента, а й демонструють, до яких саме поглядів вони схиляються, коли віддають перевагу тій чи іншій точці зору на виборах.

Французькі політики на відміну від українських мають політичні погляди. Французькі виборці на відміну від українських голосують за ці політичні погляди. І це вже важливо, коли ми говоримо про перебіг цих перегонів і про їхні перші результати, тому що буде ще вирішальний – другий тур.

Для мене баланс політичних сил між правими і лівими у Франції не є якоюсь новиною.

Правда, пане Юрію? Ви працювали у Франції якраз у той час, коли було так зване співіснування лівого президента Франсуа Міттерана і правого прем’єр-міністра, майбутнього президента Франції Жака Ширака. І всі розуміли, що у Франції є такий баланс сил. Є величезна частина суспільства, яка виступає за лівих, і є величезна частина суспільства, яка підтримує правих у їх різних різновидах.

Але от те, що майже 20%, 18%, голосів на виборах – найбільший історичний результат отримала кандидат від «Національного фронту» Марін Ле Пен, то це серйозно. Такого саме результату у французькій політичній історії не було. Навіть коли лідер «Національного фронту» Жан-Марі Ле Пен входив до другого туру президентських виборів, не мав навіть тоді таких результатів.

Що ж сталося з французьким суспільством, з європейцями? Може, вони на тлі цієї європейської кризи стають більше ксенофобами, готові приймати якісь прості рішення за реальний вихід з ситуації?

Юрій Кочубей: Ви праві, що для Франції була характерною і на сьогоднішній день залишається оця присутність двох тенденцій, я їх називаю. Праві і ліві. Це характерно було.

Я не беру до уваги партії, назви їх. Це навіть не має такого значення. Має значення, що існують дві тенденції. І вони були раніше нібито у такому збалансованому стані. Хоча не завжди. Все ж таки перемагали ті, які одержували пост президента.

Нова якість з’явилася, що досить потужно виступила Марін Ле Пен, яка є представницею вже більш правого чи, я не хочу сказати, що ультраправого, але правого крила французької політики. Звичайно, що це може мати вплив на другий тур виборів, тому що, як показують результати, за Марін Ле Пен йде достатньо значна кількість виборців.

Так що, доведеться брати в рахунок і отакий феномен, як наростання оцього сили правого крила.

Я це пов’язую насамперед з економічними причинами, з економічними причинами, які і ведуть до того, що створюється проблема з еміграцією. Емігранти, які виступають в даному випадку нібито причиною складного становища для простих французів. Ви знаєте, що безробіття у Франції дуже високе.

І весь час, коли я жив у Франції, то, звичайно, було більше, ніж в якісь іншій європейській країні, безробітних. Це пов’язує дехто напряму з тим, що є дуже багато емігрантів. Хоча цю еміграцію створила сама ж французька влада, діячі, які свого часу відкрили ворота для емігрантів, а потім для возз’єднання сімей, а тепер і соціальні закони мають діяти. І виходить, що середній француз на цьому нібито потерпає.

Так що, я цю ксенофобію теж відношу до економічних чинників. Тому що вона пов’язана якраз з тим, що ми перебуваємо, весь світ перебуває в стані економічної кризи. Це відбивається і на ситуації у Франції.

– Пане Олександре, як Ви вважаєте, ця ситуація, яка змінює європейські політичні настрої, не може відбитися на майбутньому, якщо хочете, політичного розвитку усього континенту?

Тому що ж ми бачимо, що це не просто французька проблема. Лідер ВО «Свобода» Олег Тягнибок (це сьогодні політична сила, яка дуже близька до «Національного фронту», набагато більш, ми маємо відразу сказати, радикальніша, ніж десять Марін Ле Пен) щиро радів з приводу того результату, який досягла пані Марін на президентських виборах у Франції.

Чи не стане Україна, принаймні її західна і центральна частина, вже невдовзі заручником саме таких поглядів? Тим більше, що у нас можуть бути і еміграційні проблеми, і мовні проблеми у нас є, є все підґрунтя для таких речей, як сталося це у Франції.

Олександр Сушко: Зрозуміло, що підйом правих партій – це тенденція певною мірою загальноєвропейська у більшості країн Європи. Виборчі результати правих партій за останніх 10 років поліпшилися. Хоча цей успіх не є стабільним. І ситуація в багатьох країнах є… Можна, наприклад, побачити: Фінляндія, Австрія, в інших країнах після успіху правих партій йде зворотній процес – падіння їхньої популярності.

Тому тут немає можливості говорити про одномірну тенденцію. Однак, очевидно, у порівнянні з попередніми десятиліттями, скажімо, саме підґрунтя є для того, щоб сказати, що на основі саме таких антиемігрантських переважно настроїв ці партії здобувають для себе додаткові голоси.

В українському випадку, звісно, ми не можемо говорити про такий масштаб. Тобто, звісно, що партія, яку Ви згадали, не дотягує до тих відсотків, які беруть їх колеги зараз у Франції. Але в нас тут є певна специфіка, яка зумовлена тим, що завдяки успіху крайньо-правих переважно у західних регіонах України фактичною певною мірою вибиваються грунт від такої, скажімо, проєвропейської платформи, якою завжди слугувало саме суспільство західної України, яке традиційно підтримувало саме проєвропейський напрямок розвитку.

Тоді, як «Свобода», очевидно, не асоціюється з таким проєвропейським напрямком. Хоча її аналоги діють і в інших європейських країнах. Тому тут фактично проблеми саме з реалізацією європейського вектору розвитку України таким чином поглиблюються.

Тому що на додачу до тих старих проблем, які в нас є і з радянською спадщиною, і з певними проросійськими сентиментами, ще й додається той фактор, що успіх крайньо-правих партій дуже серйозно відмежовує нас, наприклад, від тієї ж Польщі, яка довгий час є таким «мотором», який нас підтримує у європейському русі. А, оскільки «Свобода» активно позиціонує себе у тому числі як антипольська партія, то тут наростає взаємна недовіра між західною Україною і Польщею.

Тому це, звісно, в нашому випадку створює додаткові проблеми і додаткові виклики.

– Зараз активно обговорюють можливість перемоги лівого кандидата на посаду президента Франції – Франсуа Оланда. І говорять, що це може просто істотно змінити економічну навіть карту Європи і політичний розклад.

Пане Юрію, Ви були в Парижі і працювали послом України тоді, коли закінчував свій період правління лівий президент – Франсуа Міттеран. Я пам’ятаю, що коли пан Міттеран перемагав на виборах, я був ще маленький, але дуже добре пам’ятаю настрої теж були апокаліптичні, що «рука комунізму» взяла за горло Францію.

І дійсно у першому уряді, сформованому Франсуа Міттераном, член політбюро Французької компартії був державним міністром, були деякі інші міністри – комуністи. Але нічого такого трагічного не сталося.

Я так думаю, що Ви можете з цим погодитися. Чому такі побоювання?

Юрій Кочубей: Я думаю, що такі побоювання підігрівалися. Я у цей момент якраз жив у Франції, у Парижі. Так що я це прекрасно спостерігав. І використовувалися всякі технології для того, щоб залякати французьких виборців, що прийде Міттеран, то мало не комунізм почнеться на другий день

Але Міттеран – він розумна людина був. Крім того, він мав свою харизму, яка продовжувалася протягом всіх його двох каденцій, як президента. Він вмів подати все, що не є у політиці, на свою користь.

І він першим чином заспокоїв США. Тоді було вислано цілу групу, кілька десятків радянських співробітників із організацій різного роду, які діяли на території Франції, у тому числі й з ЮНЕСКО. Їх вислали. Цим він продемонстрував, що він не якимсь там клевретом СРСР. Таким чином все стало нібито на свої місця.

І взагалі політика його була солідною. Це дуже важливо. Тому що, якщо такий лідер, який має певну харизму і певний авторитет, він може зробити набагато більше, ніж просто такий собі виконавець, скажемо, чиновник на посту президента.

Тому я і думаю, що особливих змін не буде, хто не переміг би на цих виборах: чи то Саркозі повернеться на свій пост, чи то пан Оланд. Я не думаю, що будуть якісь зміни у політиці, у тому числі навіть і в соціальній.

Тому що соціалісти, як правило, роблять певні кроки у соціальній політиці. І те, що на сьогодні французи мають, тобто те, що вже досягнуто, його ніхто не може потім змінити на другий день, як це у нас робиться. Якщо вже був прийнятий закон, і люди одержують таку-то допомогу чи пенсії, чи що, то ніхто не має права їх відібрати, ніякий новий президент.

І те, що соціалістам вдається зробити, то з цього користуються французи.

І я думаю, що соціалістам доведеться знову ж таки робити щось для того, щоб, як кажуть, у соціальному плані допомогти французьким сім’ям, які потерпають тепер від безробіття. І таким чином, як кажуть, направити ситуацію. Але це не легко в умовах економічної кризи. Тому що грошей то, як кажуть, немає, держава теж не та корова, яку можна весь час доїти.

Тому я думаю, що особливих потрясінь не буде. Вони будуть продовжувати ту ж лінію, які проводив і нинішній президент.

– А Ви як вважаєте, пане Олександре? Теж вірите в те, що не може бути таких істотних змін, хто б не став новим лідером Франції?

Олександр Сушко: Я думаю, що тут зміни більше стосуватимуться тактики і іміджевих речей. Зрозуміло, що Саркозі є одним із таких найбільш харизматичних політиків сучасної Європи. Чого не можна сказати про його конкурента на сьогодні.

І просто є така підозра, що на Францію чекає більш слабке лідерство в сенсі індивідуальності. Але це не означає відразу ж зниження якості державної політики. Можливо, навпаки, Францію чекає більше зосередження на не іміджевих, не поверхових, а певних глибоких кроках політичних, які посилять здатність цієї країни протистояти, наприклад, викликам глобальної кризи. Тому ми, звісно, на це сподіваємося.

У той же час я цілком погоджуюся з тим, що якихось фундаментальних змін не відбудеться, тому що будь-яке правління у стабільній демократії відрізняється насамперед такою спадкоємністю політики, яка не може радикально змінювати вектор розвитку.

Зрозуміло, що є відмінність між лівоцентристами і правоцентристами у Франції тим більше. Але, зрозуміло, в даному випадку будь-який уряд обмежений у своїх діях насамперед політикою ЄС, тому що Франція є частиною ЄС.

– В історії Франції було ж чимало таких випадків. Президент Жорж Помпіду, очевидно, був менш яскравою особистістю, ніж генерал Шарль де Голль, який був змушений залишити президентську посаду, ми знаємо, у вирі таких буремних змін. Але зараз Помпіду вважається одним з найбільших сильних французьких лідерів у новітній історії, ставляться до нього з повагою.

Валері Жискар д'Естен теж вважався технократом просто. У порівнянні навіть з Помпіду. І все рівно зараз один з найбільш поважних ветеранів французької політики.

Ніхто не намагається зараз екстраполювати якісь особистісні риси на політичні дії. Так завжди буває, коли історично оцінюєш, а не на момент дебатів.

Я, знаєте, про що ще хотів би поговорити? Мені, скажімо, дуже сподобалося і мені здається, що це також може бути приклад для українських політиків важливий, як лівий кандидат Жак-Люк Маланшон, якого підтримували французькі комуністи, це при тому, що я не є прихильником поглядів пана Маланшона, мені вони взагалі здаються абсолютно такими популістськими і нереалістичними, але він після виборів вийшов і сказав, що треба підтримати Франсуа Оланду у другому турі виборів. Він сказав: без будь-яких умов!

І мені здається, що у цьому є приклад політичної відповідальності. Ось людина, у неї такі погляди, навіть ліві, навіть радикальні, популістські, але вона – відповідальний політик. Вона готова не боротися за якісь там гарантії, крісла для своїх прихильників, там посаду державного міністра в кабінеті, вона бореться за реалізацію своїх політичних ідей, не висуваючи якихось особистісних гарантій для себе.

І це того, чого в українській політиці взагалі ніколи не бачимо. Бачите, це інша якість політичного мислення, мені здається.

Юрій Кочубей: Я з Вами погоджуюся.

Тому що країна така, як Франція – це країна демократична зі своїми традиціями, від яких вона не відмовляється. І тому ніяких особливих не може бути і потрясінь, тому що всі ці кандидати, якими вони не були б за своїм забарвленням, вони є патріотами Франції насамперед.

І я пам’ятаю, ще я був молодий, коли французькі комуністи виступали за політику уряду в Алжирі, наприклад. Що нам здавалося у ті часи, радянським людям: ну, як можна підтримувати колоніальну війну?! Але вони казали: ні, Алжир – це є Франція, ми вважаємо, що повинен бути він разом з Францією. Це так, історична ремінісценція.

А тепер, я думаю, що всі ці крайні погляди будуть відсікатися і буде уряд, я сказав би, середньо-французький, тому що він буде відповідати інтересам Франції як держави на даному етапі. Це стосується і зовнішньої політики, це стосується і внутрішньої політики.

Внутрішня політика – ну, всякі порухи обмежені явищем кризи. А зовнішня політика теж непроста, бо в ЄС є певні тертя. І Франція, яка займає важливе місце у цій організації, звичайно, не може робити чогось такого, що підривало б сам ЄС. Тому і політика буде продовжуватися. Я повторюю себе, можливо: буде повторюватися така, як і була.

– До речі, про зовнішню політику. Французька республіка останній час (це відомо з тих заяв, які роблять французькі політики і посол Франції в Україні) була гострим критиком авторитарних тенденцій в діяльності Віктора Януковича та його найближчого оточення.

І тут теж виникає питання: наскільки оця гострота позиції може зберегтися в разі зміни президента Франції? Чи це пов’язано з демократичними цінностями в суспільній орієнтації і аж ніяк не пов’язано з особистостями і з політичними якимись симпатіями?

Олександр Сушко: Що стосується інтересу Франції до України, її політики, то тут, очевидно, що будь-який уряд Франції був би критичним щодо, скажімо, недемократичного розвитку.

А якщо говорити про відмінності, то вони полягають у ступені інтересу Франції до України. Справа в тому, що Франція традиційно не відносить Україну до своїх пріоритетів. І це природно, це логічно. Тому що Франція має свої регіональні пріоритети.

Але саме за часів президента Саркозі вперше трапилося так, що, особливо під час свого головування в ЄС, французька сторона проявила великий інтерес до українського питання, зокрема саме тоді трапився такий перший серозний прорив у переговорах про асоціацію між Україною і ЄС, і відбулися інші речі, стартував безвізовий діалог.

Тобто в принципі ми говоримо, що за цього президента Франція, можливо, вперше так виявила такий серйозний політичний інтерес до України. І тут вже постає питання: якщо буде вибраний, наприклад, новий президент, чи збережеться цей інтерес, чи все ж таки Україна знову відсунеться на якійсь маргінальні такі місця у зовнішній політиці Франції?

А що стосується критицизму, то я думаю, що він дійсно, якщо йдеться про нинішню ситуацію в Україні, є закономірний і навряд чи зміниться від зміни можливої керівництва Франції.

– Пане Юрію, оцей природній інтерес Франції до Середземномор’я, який вона досить вдало в ЄС реалізує (я сказав би, що більш вдало, ніж ті країни, які цікавляться Центральною Європою і Східною Європою, реалізують свої інтереси), буде таким «вічним» пріоритетом французької зовнішньої політики?

Юрій Кочубей: Я от особисто думаю, що цей інтерес до Середземномор’я буде стільки, скільки буде існувати французька держава і Середземне море. Тому що, якщо Ви подивитися на мапу, то Ви побачите, що Франція якраз виходить значною частиною свого берега до Середземного моря. І геополітичний інтерес, і історична роль Франції, як колоніальної держави, на берегах Середземного моря штовхають її чи тримають її інтерес якраз до цього регіону.

Але цей інтерес нам, я маю на увазі Україні, шкоди ніякої не робить. Хіба що при розподілі фондів ЄС чи якихось міжнародних фінансових фондів. Тому що Франція відстоює завжди інтереси цих країн Північної Африки, які теж потребують допомоги. От тільки в такому плані.

А з точки зору політики, ми не претендуємо там ні на що, у тому регіоні, а Франція завжди буде відстоювати інтереси цього регіону, навіть не зважаючи на режим, який там є. Хоча їм, звичайно, краще мати з зрозумілими режимами.

А що стосується Східної Європи, то я вважаю, що французи втратили свій шанс просунутися в напрямку Східної Європи відразу після розпаду СРСР. Я це пам’ятаю добре, бо я був першим послом. І у французів було велике зацікавлення нашими можливостями, Україною.

І я часто це кажу, повторю тут ще раз, що всі говорили тоді про ядерну зброю на території України. Так от, якщо всі думали, що французи, скажімо, бояться ядерної зброї, то це неправда. Французи боялися не ядерної зброї на території України, а боялися українського сільського господарства, тому що Франція – це країна…

– Зі своїми сільськими…

Юрій Кочубей: …яка на другому місці експортер сільськогосподарської продукції після США. А вони знають ті можливості, які має Україна. Інша річ, що вони не знали, що ми ще будемо у них просити продовольство.

– Пане Юрію, Ви насправді почали тему якоїсь іншої нашої програми, про яку досить важливо було б поговорити, що ми зробили з нашими сільським господарством, якого Європа побоювалася, а тепер продає нам продовольство.

Юрій Кочубей: Зелений горошок.

– Зелений горошок. Це от важливе питання на майбутнє.