Перший заступник парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією депутат-нашоукраїнець Геннадій Москаль вважає, що зараз організована злочинність почуває себе значно комфортніше, ніж у часи президентства Леоніда Кучми чи Віктора Ющенка. Про причини цього, а також про особливості боротьби із корупцією, відбір опозиційних кандидатів та новий Кримінально-процесуальний кодекс Геннадій Москаль розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.
– Запитання на «Суботню Свободу» формують наші читачі на нашій сторінці у мережі «Фейсбук». Одне з них: як зараз живеться в Україні організованій злочинності та кримінальним авторитетам?
– Я б сказав, що набагато легше, ніж було при Кучмі та при Ющенкові. Питання в тому, що сьогодні для них – повний рай і повна свобода. Деякі області сьогодні повністю контролюються кримінальними авторитетами, кримінальними угрупуваннями. І це не тільки я кажу.
– Контролюються через голів облдержадміністрацій чи паралельно?
– Голів облдержадміністрацій, мерів міст, голів райдержадміністрацій. Координують, керують ними і, будемо казати, наставляють на шлях істинний кримінальні авторитети. Це визнав сам Президент, коли дав доручення, після поїздки в Запоріжжя, розібратися з кримінальною ситуацією, тому що група кримінальних авторитетів захопила там владу. Таке в Миколаєві, в багатьох інших областях. У Сумах злодій у законі на прізвисько (по-російськи «поганяло») Лєра фактично через своїх підлеглих контролює всю область: губернатора, мера, голів районних державних адміністрацій. Слухайте, такого не було за 20 років незалежності України.
– Чому спецслужби допустили до такої ситуації? Очевидно, і міліції це стосується, а Ви – генерал міліції.
– Вибачте, а хто в міліції буде боротися з організованими злочинними угрупуваннями, з організованими групами, зі злодіями в законі чи кримінальними авторитетами? В міліції лишилися працівники, які працюють 1-3 роки. Це діти. Після закінчення школи вони закінчили університет чи академію МВС, прийшли, у них ще дитинство в голові. Їм би де за день заробити пару копійок, щоб ввечері піти на дискотеку.
– Але ж є керівництво – не таке молоде, більш досвідчене.
– Керівництво таке саме. Сьогодні вся система правоохоронних органів – прогнила. Вся цілком корумпована. І людина рано приходить на роботу з однією метою і цілий день думає, де заробити гроші, а не як навести лад в суспільстві чи навести лад у державі. Тому такий сьогодні контроль, така кадрова політика. При всій повазі до донецької землі, вона сьогодні не може родити стільки міліціонерів і керівників правоохоронних органів. Куди не глянеш – донецькі, донецькі й ще раз донецькі. Хай вони і беруть всю відповідальність на себе. Я дивився сьогодні статистику: фактично підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю вичерпали себе. Показники впали. Удвічі менші, навіть порівняно з минулим роком.
– Але ж багато порушено кримінальних справ за фактами корупції.
– Де? Покажіть.
– Принаймні, звітують про це – про корупційні розслідування. Навіть цілий Інститут соціології Національної академії наук викликали на допити.
– Інформаційний привід і направлення кримінальної справи до суду – це дві великі різниці. Я можу вам сьогодні авторитетно заявити, що 90 відсотків усіх корупційних правопорушень, про які складено протоколи органами міліції, то є не більше, ніж голови сільських рад або депутати сільських рад. І пов’язані ті справи з незаконною роздачею землі, видачею якихось довідок фіктивних. Як правило, це – 90 відсотків усіх справ. Хоча, по ідеї, 90 відсотків цих справ мали б бути на вищих керівників нашої держави.
– Є ж справа голови Держфінпослуг Василя Волги, вже передана до суду.
– Не плутайте боротьбу з корупцією зі зведенням особистих політичних рахунків. Це є абсолютно різні речі. Якщо комусь людина не догодила, під виглядом боротьби з корупцією…
– Це ви скажете і про керівника Держслужби зайнятості, який теж за ґратами?
– А, вибачте, Партія регіонів, коли його перезначала, не бачила, хто він такий?
– Але ж реально викрили. І не попередня влада, а ця!
– Ой, я вас прошу. Якщо ми на одному цьому пану Галицькому скажемо, що ми покінчили з усіма – мабуть, сьогодні радіослухачі з нас будуть сміятися.
– І який Ви бачите вихід із ситуації?
– Жодна країна не поборола корупцію такими методами, якими сьогодні бореться Україна. Спочатку ухвалюють закони, потім через Конституційний суд їх пом’якшують. Явно бажання у влади боротися з корупцією немає. Немає сьогодні політичної волі вищого керівництва держави.
– Тобто, вихід – переобирати владу?
– Зміна влади і прихід лідера, який би мав політичну волю навести лад. Більше абсолютно нічого не треба.
– А чи не повториться історія з переходом опозиційних депутатів у провладні? Ви ж зараз опозиціонер. До наступного парламенту разом з опозицією йдете?
– Я прийшов разом з опозицією і сьогодні разом з опозицією.
– Та невже? Ви були і головою облдержадміністрації за Президента Кучми, і керівником міліції.
– Якби ми сьогодні всіх звинувачували, хто де робив…
– Я вас ні в чому не звинувачую. Просто Ви не були в опозиції при Кучмі.
– При Кучмі опозиції як такої не було. Опозиція при Кучмі почалася зі зникненням Георгія Гонгадзе. Це є початок опозиції.
– Після того, як Тимошенко втратила владу, багато з її соратників пішли на співпрацю з чинним Президентом.
– Я дуже радий, що воно так сталося. Знаєте чому? Я сьогодні не міг би пережити, якби ці моральні потвори керували би мною, якби Тимошенко стала президентом. Подивіться, хто пішов. Та не пішли ті, які прийшли у партію за ідейними міркуваннями. Пішли ті, які хотіли дорватися до корита через те, що Тимошенко стане президентом.
– Чи знову таких пристосуванців не набереться критична маса?
– Критичної маси вже не буде. Зараз йде проціджування через дуже рідке сито. Але ніхто не може сьогодні сказати, що десь якийсь негідник не заведеться у тій чи іншій партії опозиційній. Але сьогодні керівництво партій, виборчі штаби роблять все для того, щоб таких негідників не було.
– Чи не повториться історія Ющенко-Тимошенко, тільки тепер в ролі Ющенка – Яценюк?
– Ні. Такого не буде.
– На чому ґрунтується така Ваша впевненість, що такого вже не буде?
– Іде дуже ретельний підбір. Ви бачите, що до кожної людини сьогодні придивляються з різних позицій…
– Але я хотів би зауважити на амбіціях Яценюка й Тимошенко.
– Повірте мені, що сьогодні не до амбіцій і Тимошенко, яка перебуває в ізоляції, і Яценюку, якому сьогодні потрібно не допустити зрадників до участі у виборах чи в партійних, чи в мажоритарних. Бо це ж його авторитет, як і авторитет Турчинова. Тому що другий раз уже виборці не пробачать. Якщо ви вже вдруге помилилися – що ви за лідери?
Сьогодні якраз ідеться про формування якісного списку. Такого списку, який користується довірою у населення, який би набрав 226 голосів, тобто абсолютну більшість, щоб мати можливість сформувати більшість у Верховній Раді, вибрати спікера із числа опозиції, голів комітетів.
– Верховна Рада ухвалила новий Кримінально-процесуальний кодекс. Цей кодекс написаний не зараз, а кілька років тому. І один колишній урядовець розповідав, що свого часу, коли запропонували цей кодекс за Президента Ющенка, то, серед іншого, проти був і Юрій Луценко. На той час він був міністром внутрішніх справ, а ви були його радником. Це Ви йому нарадили тоді бути проти Кримінально-процесуального кодексу? Бо зараз йому було б значно легше, якби цей кодекс діяв.
– Йому було б легше? Та нікому не вірте! Рішення приймаються не за Кримінально-процесуальним кодексом, новим чи старим.
– Принаймні, він би не сидів до вироку суду.
– Хто вам це сказав? Ніхто ні за новим, ні за старим кодексом не скасовував судам взяття під варту людини.
– Але під заставу можна було б вийти!
– А зараз що, не можна випустити? Подивіться, Яценюк давав мільйон, партія зібрала мільйон, більше ста депутатів – здається, 120 – звернулися в суд, що беруть його на поруки. Суд це врахував?.. Новий Кримінально-процесуальний кодекс ніяк не може вплинути на прийняття політичного рішення. По таких фігурантах, як Філіпчук, як Іващенко, як Луценко, як Тимошенко не приймалося рішення у відповідності до Кримінально-процесуального кодексу. Рішення приймалося в Адміністрації Президента. Вирок там писався. Тому суддя тільки виконував технічні функції.
– Але ж новий Кримінально-процесуальний кодекс передбачає зростання ролі судді. Тобто, суддя більше вирішує, ніж зараз.
– Суддя вирішує стільки, скільки йому дозволяє Адміністрація Президента. Ні менше й ні більше. Якщо він буде вирішувати більше, то він завтра стане перед Вищою радою юстиції або перед Вищою кваліфікаційною комісією суддів і знайдуть причини: чи за порушення присяги, чи за порушення норм матеріального, процесуального права просто його звільнити з роботи. І на тому буде все. Не вірте в доброго царя.
– І в конструктивний Кримінально-процесуальний кодекс теж не вірити?
– Не вірте.
– А що тоді для пересічного громадянина зміниться зі зміною кодексу?
– Я думаю кожен сидить вдома і дивиться, з чого було б варто починати реформи. Мабуть, реформи варто було б почати з житлово-комунального господарства. Але за ті реформи ніхто не береться, тому що тут потрібні великі кошти.
– Невже кримінально-процесуальне законодавство не треба змінювати?
– Потрібно змінювати. Але перед тим, як його змінювати, спочатку треба було написати новий Закон «Про адвокатуру», новий Закон «Про прокуратуру». Тому що в такому вигляді, в якому сьогодні існує прокуратура, її немає в жодній країні світу. Треба реформувати Службу безпеки – забрати від неї слідство, всяку організовану злочинність, боротьбу з економічною злочинністю і зробити класичну контррозвідку, яка є у всіх країнах світу. Далі реформувати всі правоохоронні органи. А потім уже ухвалювати Кримінально-процесуальний кодекс.
– У нас корумпована вся ця система: і правоохоронна, і судова. Тому деякі адвокати висловлюють таку думку: хабарі тепер треба буде носити не прокурорам, а суддям. В цьому плані щось зміниться?
– Зміниться, якщо буде змагальність. Хто сьогодні такий адвокат? Нехай на мене не ображаються, бо я теж маю свідоцтва про заняття адвокатською діяльністю. І добре знаю: сьогодні адвокат – це той, що бере гроші у свого підзахисного і несе їх судді. Це є посередник.
– Фінансовий посередник?
– Так. Йому не треба знати: чи він буде виступати в суді за новим Кримінально-процесуальним кодексом чи за старим. Все одно на сьогодні адвоката в суді ніхто не слухає.
– Новий Кримінально-процесуальний кодекс це вирішує?
– Не вирішує.
– Запитання на «Суботню Свободу» формують наші читачі на нашій сторінці у мережі «Фейсбук». Одне з них: як зараз живеться в Україні організованій злочинності та кримінальним авторитетам?
Деякі області повністю контролюються кримінальними авторитетами, кримінальними угрупуваннями
– Контролюються через голів облдержадміністрацій чи паралельно?
У Сумах злодій у законі на прізвисько (по-російськи «поганяло») Лєра фактично через своїх підлеглих контролює всю область
– Голів облдержадміністрацій, мерів міст, голів райдержадміністрацій. Координують, керують ними і, будемо казати, наставляють на шлях істинний кримінальні авторитети. Це визнав сам Президент, коли дав доручення, після поїздки в Запоріжжя, розібратися з кримінальною ситуацією, тому що група кримінальних авторитетів захопила там владу. Таке в Миколаєві, в багатьох інших областях. У Сумах злодій у законі на прізвисько (по-російськи «поганяло») Лєра фактично через своїх підлеглих контролює всю область: губернатора, мера, голів районних державних адміністрацій. Слухайте, такого не було за 20 років незалежності України.
– Чому спецслужби допустили до такої ситуації? Очевидно, і міліції це стосується, а Ви – генерал міліції.
– Вибачте, а хто в міліції буде боротися з організованими злочинними угрупуваннями, з організованими групами, зі злодіями в законі чи кримінальними авторитетами? В міліції лишилися працівники, які працюють 1-3 роки. Це діти. Після закінчення школи вони закінчили університет чи академію МВС, прийшли, у них ще дитинство в голові. Їм би де за день заробити пару копійок, щоб ввечері піти на дискотеку.
– Але ж є керівництво – не таке молоде, більш досвідчене.
Сьогодні вся система правоохоронних органів – прогнила. Вся цілком корумпована
– Керівництво таке саме. Сьогодні вся система правоохоронних органів – прогнила. Вся цілком корумпована. І людина рано приходить на роботу з однією метою і цілий день думає, де заробити гроші, а не як навести лад в суспільстві чи навести лад у державі. Тому такий сьогодні контроль, така кадрова політика. При всій повазі до донецької землі, вона сьогодні не може родити стільки міліціонерів і керівників правоохоронних органів. Куди не глянеш – донецькі, донецькі й ще раз донецькі. Хай вони і беруть всю відповідальність на себе. Я дивився сьогодні статистику: фактично підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю вичерпали себе. Показники впали. Удвічі менші, навіть порівняно з минулим роком.
– Але ж багато порушено кримінальних справ за фактами корупції.
– Де? Покажіть.
– Принаймні, звітують про це – про корупційні розслідування. Навіть цілий Інститут соціології Національної академії наук викликали на допити.
– Інформаційний привід і направлення кримінальної справи до суду – це дві великі різниці. Я можу вам сьогодні авторитетно заявити, що 90 відсотків усіх корупційних правопорушень, про які складено протоколи органами міліції, то є не більше, ніж голови сільських рад або депутати сільських рад. І пов’язані ті справи з незаконною роздачею землі, видачею якихось довідок фіктивних. Як правило, це – 90 відсотків усіх справ. Хоча, по ідеї, 90 відсотків цих справ мали б бути на вищих керівників нашої держави.
– Є ж справа голови Держфінпослуг Василя Волги, вже передана до суду.
– Не плутайте боротьбу з корупцією зі зведенням особистих політичних рахунків. Це є абсолютно різні речі. Якщо комусь людина не догодила, під виглядом боротьби з корупцією…
– Це ви скажете і про керівника Держслужби зайнятості, який теж за ґратами?
– А, вибачте, Партія регіонів, коли його перезначала, не бачила, хто він такий?
– Але ж реально викрили. І не попередня влада, а ця!
– Ой, я вас прошу. Якщо ми на одному цьому пану Галицькому скажемо, що ми покінчили з усіма – мабуть, сьогодні радіослухачі з нас будуть сміятися.
– І який Ви бачите вихід із ситуації?
– Жодна країна не поборола корупцію такими методами, якими сьогодні бореться Україна. Спочатку ухвалюють закони, потім через Конституційний суд їх пом’якшують. Явно бажання у влади боротися з корупцією немає. Немає сьогодні політичної волі вищого керівництва держави.
– Тобто, вихід – переобирати владу?
Зміна влади і прихід лідера, який би мав політичну волю навести лад. Більше абсолютно нічого не треба
– Зміна влади і прихід лідера, який би мав політичну волю навести лад. Більше абсолютно нічого не треба.
– А чи не повториться історія з переходом опозиційних депутатів у провладні? Ви ж зараз опозиціонер. До наступного парламенту разом з опозицією йдете?
– Я прийшов разом з опозицією і сьогодні разом з опозицією.
– Та невже? Ви були і головою облдержадміністрації за Президента Кучми, і керівником міліції.
– Якби ми сьогодні всіх звинувачували, хто де робив…
– Я вас ні в чому не звинувачую. Просто Ви не були в опозиції при Кучмі.
– При Кучмі опозиції як такої не було. Опозиція при Кучмі почалася зі зникненням Георгія Гонгадзе. Це є початок опозиції.
– Після того, як Тимошенко втратила владу, багато з її соратників пішли на співпрацю з чинним Президентом.
– Я дуже радий, що воно так сталося. Знаєте чому? Я сьогодні не міг би пережити, якби ці моральні потвори керували би мною, якби Тимошенко стала президентом. Подивіться, хто пішов. Та не пішли ті, які прийшли у партію за ідейними міркуваннями. Пішли ті, які хотіли дорватися до корита через те, що Тимошенко стане президентом.
– Чи знову таких пристосуванців не набереться критична маса?
– Критичної маси вже не буде. Зараз йде проціджування через дуже рідке сито. Але ніхто не може сьогодні сказати, що десь якийсь негідник не заведеться у тій чи іншій партії опозиційній. Але сьогодні керівництво партій, виборчі штаби роблять все для того, щоб таких негідників не було.
– Чи не повториться історія Ющенко-Тимошенко, тільки тепер в ролі Ющенка – Яценюк?
– Ні. Такого не буде.
– На чому ґрунтується така Ваша впевненість, що такого вже не буде?
– Іде дуже ретельний підбір. Ви бачите, що до кожної людини сьогодні придивляються з різних позицій…
– Але я хотів би зауважити на амбіціях Яценюка й Тимошенко.
Cьогодні не до амбіцій і Тимошенко, яка перебуває в ізоляції, і Яценюку, якому сьогодні потрібно не допустити зрадників до участі у виборах
– Повірте мені, що сьогодні не до амбіцій і Тимошенко, яка перебуває в ізоляції, і Яценюку, якому сьогодні потрібно не допустити зрадників до участі у виборах чи в партійних, чи в мажоритарних. Бо це ж його авторитет, як і авторитет Турчинова. Тому що другий раз уже виборці не пробачать. Якщо ви вже вдруге помилилися – що ви за лідери?
Сьогодні якраз ідеться про формування якісного списку. Такого списку, який користується довірою у населення, який би набрав 226 голосів, тобто абсолютну більшість, щоб мати можливість сформувати більшість у Верховній Раді, вибрати спікера із числа опозиції, голів комітетів.
– Верховна Рада ухвалила новий Кримінально-процесуальний кодекс. Цей кодекс написаний не зараз, а кілька років тому. І один колишній урядовець розповідав, що свого часу, коли запропонували цей кодекс за Президента Ющенка, то, серед іншого, проти був і Юрій Луценко. На той час він був міністром внутрішніх справ, а ви були його радником. Це Ви йому нарадили тоді бути проти Кримінально-процесуального кодексу? Бо зараз йому було б значно легше, якби цей кодекс діяв.
– Йому було б легше? Та нікому не вірте! Рішення приймаються не за Кримінально-процесуальним кодексом, новим чи старим.
– Принаймні, він би не сидів до вироку суду.
– Хто вам це сказав? Ніхто ні за новим, ні за старим кодексом не скасовував судам взяття під варту людини.
– Але під заставу можна було б вийти!
По таких фігурантах, як Філіпчук, як Іващенко, як Луценко, як Тимошенко рішення приймалося в Адміністрації Президента. Вирок там писався
– А зараз що, не можна випустити? Подивіться, Яценюк давав мільйон, партія зібрала мільйон, більше ста депутатів – здається, 120 – звернулися в суд, що беруть його на поруки. Суд це врахував?.. Новий Кримінально-процесуальний кодекс ніяк не може вплинути на прийняття політичного рішення. По таких фігурантах, як Філіпчук, як Іващенко, як Луценко, як Тимошенко не приймалося рішення у відповідності до Кримінально-процесуального кодексу. Рішення приймалося в Адміністрації Президента. Вирок там писався. Тому суддя тільки виконував технічні функції.
– Але ж новий Кримінально-процесуальний кодекс передбачає зростання ролі судді. Тобто, суддя більше вирішує, ніж зараз.
– Суддя вирішує стільки, скільки йому дозволяє Адміністрація Президента. Ні менше й ні більше. Якщо він буде вирішувати більше, то він завтра стане перед Вищою радою юстиції або перед Вищою кваліфікаційною комісією суддів і знайдуть причини: чи за порушення присяги, чи за порушення норм матеріального, процесуального права просто його звільнити з роботи. І на тому буде все. Не вірте в доброго царя.
– І в конструктивний Кримінально-процесуальний кодекс теж не вірити?
– Не вірте.
– А що тоді для пересічного громадянина зміниться зі зміною кодексу?
– Я думаю кожен сидить вдома і дивиться, з чого було б варто починати реформи. Мабуть, реформи варто було б почати з житлово-комунального господарства. Але за ті реформи ніхто не береться, тому що тут потрібні великі кошти.
– Невже кримінально-процесуальне законодавство не треба змінювати?
– Потрібно змінювати. Але перед тим, як його змінювати, спочатку треба було написати новий Закон «Про адвокатуру», новий Закон «Про прокуратуру». Тому що в такому вигляді, в якому сьогодні існує прокуратура, її немає в жодній країні світу. Треба реформувати Службу безпеки – забрати від неї слідство, всяку організовану злочинність, боротьбу з економічною злочинністю і зробити класичну контррозвідку, яка є у всіх країнах світу. Далі реформувати всі правоохоронні органи. А потім уже ухвалювати Кримінально-процесуальний кодекс.
– У нас корумпована вся ця система: і правоохоронна, і судова. Тому деякі адвокати висловлюють таку думку: хабарі тепер треба буде носити не прокурорам, а суддям. В цьому плані щось зміниться?
– Зміниться, якщо буде змагальність. Хто сьогодні такий адвокат? Нехай на мене не ображаються, бо я теж маю свідоцтва про заняття адвокатською діяльністю. І добре знаю: сьогодні адвокат – це той, що бере гроші у свого підзахисного і несе їх судді. Це є посередник.
– Фінансовий посередник?
– Так. Йому не треба знати: чи він буде виступати в суді за новим Кримінально-процесуальним кодексом чи за старим. Все одно на сьогодні адвоката в суді ніхто не слухає.
– Новий Кримінально-процесуальний кодекс це вирішує?
– Не вирішує.
