«Маємо вже 22 роки поліцейську державу» – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: Роман Зварич, народний депутат (НУНС); Олександр Банчук, юрист, член робочої групи по розробці КПК (2006-2009 роки), експерт Центру політико-правових реформ.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Олександр Банчук – член робочої групи з розробки Кримінально-процесуального кодексу.

Пане Банчук, це Ваш кодекс зараз розглядається?

Олександр Банчук: Ні. На нашому проекті побудований проект, який вийшов від Адміністрації Президента.

– Депутати зараз зробили невелику перерву. А загалом вже кілька днів поспіль розглядають новий проект Кримінально-процесуального кодексу, до якого внесено близько 4 тисяч поправок. Зараз розглянули десь 1400 поправок. Більшість відхилили.

Останнім часом взагалі в Україні такий, можна сказати, тренд: ухвалювати кодекси. Очевидно, це є потреба в модернізації законодавства.

Але от ухвалили Податковий кодекс – покращення не настало у податковій політиці. Податкова сфера, як кажуть підприємці, не стала зрозумілішою, легшою.

Чи покращиться правоохоронна діяльність та судочинство внаслідок ухвалення нового КПК? Пане Зварич, на Вашу думку, як?

Роман Зварич: Давайте тут спільно поміркуємо.

Я поставлю Вам таке зустрічне питання. Яка, Ви думаєте, є найбільша небезпека, яка стоїть перед будь-яким демократичним суспільством? Можна назвати економічні проблеми, корупцію і таке подібне. Колись Бенджамін Франклін сказав, що найбільша небезпека, яка стоїть перед демократичною країною, – це яким чином запобігти свавіллю від влади проти людини.

Чому так? Задумайтеся знову ж таки над тим, у чиїх руках є повна монополія над законним використанням силових засобів, які можуть бути використані проти людини? І підкреслюю: законне використання!

Держава має у своїх руках усі силові структури, які законом мають використовувати зброю, мають право застосовувати силу проти людини. Звичайно, що це має відбуватися у визначених законом випадках і, зокрема (я на цьому хочу зробити акцент!), в порядку визначеному законом. Оце є головне!

Кримінально-процесуальний кодекс якраз мав би встановити той порядок. Я навіть більше сказав би, що він мав би загнати наших правоохоронців, слідчих, прокурорів у такий дуже вузькі рамки, дуже вузький коридор.

– Тобто регламентувати їхню діяльність, як вони мають виконувати свою діяльність. Так?

Роман Зварич: Так. Якщо виходити з того, що ми маємо старий КПК ще від 1960 року, який фактично 7 років після смерті Сталіна був введений в дію в Україні, і ми ще й досі навіть у відкорегованому варіанті ним користуємося, то, звичайно, говорити про його демократичність не доводиться.

Цей кодекс безумовно, раз він набере чинність, я думаю, значно посилить можливості людини відстоювати свої права. Значно чіткіше буде заганяти наших силовиків у ці ж самі процесуальні рамки.

Однак чи це було головне завдання, яке ми мали б ставити перед собою? Я, власне, ставив. Я був автором альтернативного проекту. Виходячи з того, що ми маємо вже 22 роки поліцейську державу, я можу тут навести факти, які могли би це підтвердити, я був переконаний, що не можна тільки змінити цю систему. Враховуючи те, що треба було б змінити не тільки систему, а взагалі ментальність тих, хто працює у цій системі, мені видавалося, що значно доцільніше було б просто потрясти цю систему докорінно, заваливши все, що…

– До речі, і кажуть, що цей кодекс… Наприклад, прокурорські працівники, його коментуючи, кажуть, що він докорінно змінює систему, він зовсім по-новому все.

Пане Банчук?

Олександр Банчук: Насправді цей кодекс, на моє переконання, і коли ми розробляли цей проект, ми передбачали, що одночасно потрібний новий закон про прокуратуру, новий не за датою, а за його змістом. І ось такий законопроект зараз на розгляді Венеціанської комісії. І ми 15-16 червня отримаємо її висновок. Чи захоче влада брати цей законопроект, який, я надіюся, що на нього буде позитивний висновок?

Наступний крок, який одночасно мав би бути з КПК, – це новий закон про адвокатуру. Обіцяють в Адміністрації Президента, що він буде. Третє – це ефективна і правильна реалізація закону про безоплатну правову допомогу. І четверте – це після висновку Венеціанської комісії нова редакція закону «Про судоустрій і статус суддів».

– І все-таки, пане Банчук, якщо брати кодекс?

Олександр Банчук: І без цих чотирьох актів, я думаю, що насправді великих змін не слід очікувати.

І з цими чотирма питаннями якраз у влади є проблема. Вона готова ухвалювати КПК, але інші структурні зміни в органах кримінальної юстиції вона не готова, наскільки я зараз бачу, змінювати ситуацію.

– А от, до речі, одна з найбільших, як я зрозумів, у парламенті суперечок точиться довкола того, що новий КПК, який зараз збираються ухвалити, значно обмежує можливості обирати захисника і зменшує кількість людей, які можуть бути адвокатами людини, яку судять.

Пане Зварич, чому так сталося?

Роман Зварич: Новий КПК передбачає, до речі, це було в моєму варіанті між іншим також, що захисником обвинуваченої особи може бути виключно адвокат, який зареєстрований у відповідному реєстрі, реєстрі адвокатури.

Тобто в нас ще цього реєстру немає. І тому, власне, пан Олександр абсолютно правильно відмітив, що цей закон про адвокатуру мав би супроводжувати цей проект КПК. Але, відверто кажучи, я вважаю, що це не є, це надумана принципова проблема. Тобто надумана принциповість цієї проблеми. Я не переконаний, що це…

– А чому надумана?

Зараз кажуть, наприклад, що Сергій Власенко не зможе бути адвокатом Юлії Тимошенко. Можливо, після цього адвокатські послуги (це стосується політикуму нашого) дорожчими стануть.

Роман Зварич: Я відразу Вам скажу, що навіть з цим КПК, якщо пан Сергій Власенко буде, а я переконаний, що він маєв всі шанси, оскільки це один з кращих правників, що в нас в країні є, бути зареєстрованим у цьому реєстрі.

Мова йде про юристів, які мають відповідний і науковий ступінь, і відповідний фах роботи. Чому вони не могли б, для прикладу, бути визнані захисниками? Я взагалі навіть вніс поправку, на превеликий жаль, вона, як і, до речі, всі мої поправки були провалені, щоб можна надати право бути захисником досвідченому юристу, такому, якого я й назвав, при умові, що є обов’язково адвокат.

Але знову ж таки кажу, що, мені видається, це є до певної міри… Скажімо так, що, звичайно, це є проблема у цьому кодексі. Я вважаю, що це такий поганий елемент, але далеко не найгірший з цих елеменртів. Бо є багато більші проблеми, які виникають у цьому кодексі.

– У нас є слухач.

Слухач: Мені дуже шкода, що такі знатні гості стараються показати свою юридичну успішність. Але чому ви не кажете конкретно народу України, що цей кодекс дійсно захищає злочинну владу, злочинців, прокурорів продажних, продажних міліціонерів, продажних суддів і буде гнобити і чавити наших…?

Роман Зварич: Я, до речі, можу сказати про те, що там є окремі позиції, у цьому кодексі, які посилюють окрему категорію посадових осіб. Зокрема це прокурори. Я вважаю, що там є надмірні повноваження прокуратури.

Але разом із тим не можна не бачити того, що сторона захисту, що особа, яка є об’єктом кримінального переслідування, має значно кращі умови, в яких вона може себе захищати. Я тільки з усіх можу навести тут аргументи. Ми би мусили сидіти годину, але я тільки одну позицію назву.

У цьому кодексі передбачається новий інститут, нова посада. Це називається слідчий суддя. Його роль, його функція, його єдине, я би сказав, завдання – постійно слідкувати за діями правоохоронців, за прокурорами, за діями слідчих з метою захисту прав обвинуваченої особи чи особи, яка підозрюється у скоєнні якогось злочину. Тобто це є, до речі, між іншим, українська новела, яку ми вводимо у світовий масштаб кримінальної юстиції.

– А у нас є готові для цього люди, які готові виконувати цю функцію?

Роман Зварич: Отепер Ви ключове питання!

Власне, я би більше сказав. Щоб цей кодекс працював, якщо б Ви мене запитали конкретно, так дуже конкретно: а що потрібно, щоб цей кодекс працював?

Я відразу Вам мав би тоді дати відповідь: судді мали б зрозуміти, що з цією новелою, з цим новим інститутом вони отримують можливість відірватися від будь-якого тиску, принаймні того осново тиску, під яким вони зараз знаходяться з боку правоохоронних органів. Тому що цей інститут створюється для того, щоб від імені судової влади здійснювати контроль над тим, що робить прокуратура, над тим, що роблять слідчі.

– Наскільки буде працювати запровадження такої новели?

Олександр Банчук: Проблема зі слідчим суддею полягає у тому, що конкретно особа на певний строк буде призначатися і виконувати тільки цю функцію. І якраз проблема полягає у тому, мені здавалося, що потрібно було б кожного суддю місцевого суду у порядку черговості і випадковості вибирати для виконання цієї функції.

Тому що це означає, що на певний строк у певному районі кожний суддя, слідчий чи прокурор будуть знати, до якого судді потрібно ходити і з ким наступні два-три роки домовитися про те, щоб отримати без перешкод санкцію на обшуки і на затримання і таке інше. З цим є проблема.

Чомусь в адміністрації зараз, парламентська більшість не хочуть цього змінювати. Вони хочуть, щоб був один суддя на певний строк. А як цей один суддя буде… Наприклад, можуть бути санкції, що протягом ночі потрібно, тому що закінчуються певні строки. Це неможливо вимагати навіть, скажімо, особисто від кожного судді, щоб він цілодобово перебував у судовому приміщенні.

Роман Зварич: Тут є дуже ключова позиція. Те, що ми пропонували, одна з ключових поправок. До речі, це був один з елементів мого проекту. Дійсно, пан Олександр на цьому зробив акцент. Що цей слідчий суддя мав би призначатися до кожної справи окремо і по черговості. Не може бути постійно діючого слідчого судді при будь-якому суді. Бо інакше це вже відкриває можливість для…

– Корупційноємка посада вийде. Чи як?

Роман Зварич: Не знаю, чи корупційна, чи ні. Але, принаймні, кулуарні домовленості між цим слідчим суддею, до речі, всупереч самого КПК, і органами прокуратури.

Олександр Банчук: І ще одна річ. Якщо постійно один суддя тільки одним займається, то у нього ступінь його обґрунтованості рішень буде знижуватися з суддівського до поліцейського, бо він тільки одним буде займатися, він тільки одні справи буде розглядати. Ось у чому є проблема.

– Я, ознайомлюючись з дебатами, які тривають довкола проекту КПК, чув таке. Депутати казали про те, що проект кодексу передбачає створення нового правоохоронного органу, як Антикорупційне бюро розслідувань.

Зараз цього органу немає. Давно говорять, що його треба створити. Якщо кодекс набуде сили, а цього органу не буде створено, то як цей кодекс діятиме?

Олександр Банчук: Там через перехідні положення до моменту створення цього органу, то підслідність цих справ залишатиметься у слідчих підрозділах прокуратури всупереч Конституції ще протягом 5 років.

Але проблема зі створенням цього органу полягає ось у чому. Оскільки змінюється у проекті роль прокурора і взаємовідносини зі слідчим, потрібно по-іншому ідеологічно підходити до створення органу. Тому що у більшості країн Центральної і Східної Європи антикорупційні органи створені за такою моделлю, що туди включаються і прокурори, прокурори, які будуть керувати слідчими або детективами у цьому антикорупційному органі. І це головна ідеологічна повинна бути зміна ментальна щодо створення цього антикорупційного органу.

Це не має бути орган виконавчої влади. Там мають бути якимсь чином відряджені, відкомандировані прокурори, які повинні керувати процесом розслідування.

– Очевидно, парламент буде утворювати новий орган слідства, я так розумію, Антикорупційне бюро.

Роман Зварич: Ми можемо прийняти тільки відповідне законодавче забезпечення.

– Так. Але без цього рішення не буде цього органу. Тобто будете створювати ви.

Які існують точки зору з приводу створення цього бюро?

Роман Зварич: Про що йде мова? Мова йде про те, що зараз в прокуратурі, якщо я не помиляюся, є 75 складів злочину, які визначені Кримінальним кодексом, по яких підслідність є в прокуратури. Ці всі 75 складів злочину мали би перейти кудись інше. До речі, в Конституції, ми не сказали, що протягом 5 років після набрання чинності Конституції мала би бути створена нова система досудового розслідування.

Крім того, ми маємо СБУ, яка займається економічними злочинами, корупцією, контрабандою між іншим займається. Це абсолютний нонсенс! Це не функції, які властиві СБУ. Тому у них відбираються певні повноваження.

Крім того у податкових органів два чи три склади злочинів, які мали би кудись перейти. Для цього створюється цей орган.

До речі, тут назва «антикорупційний», мабуть, недоречна, тому що це значно ширші повноваження, якщо до них переходять оці склади злочину.

І в парламенті ми про це говорили. І навіть була пропозиція, щоб просто забрати слово «антикорупційний». Ми зійшлися на тому, що ми зараз тільки описуємо основні повноваження, які мали би бути здійснені якраз цим новим органом, який згодом має бути створений після того, як буде прийнятий відповідний закон.

– Тобто набуде чинності кодекс, але багато з його пунктів, багато з його розділів почнуть працювати згодом. Так?

Роман Зварич: Безумовно. Потрібні закон про прокуратуру, адвокатуру, закон про правову допомогу, змінений має бути закон про статус суддів. І, безумовно, має бути прийнятий закон про оце бюро розслідувань.

Олександр Банчук: Я забув ще про п’ятий пункт, що важливо. Про поліцію. Тому що знов же залишати міліцію, тому що основний тягар, 85% всіх злочинів будуть органи поліції або міліції зараз розслідувати. І без цього органу також говорити про підвищення якості слідчих не можливо.

І ми маємо також на європейських стандартах побудувати нову систему поліції. А про це навіть й розмови не ведуться взагалі.

– Як вплине ухвалення нового КПК на долю тих людей, які перебувають або перебуватимуть в ув’язненні? Позитивні якісь зміни тут стануться?

Бо добре відомо, що люди в дуже незадовільних умовах відбувають… Навіть не покарання, бо вони ще не покарані. Вони перебувають під слідством, провина їх не доведена, а люди перебувають у дуже важких умовах.

Олександр Банчук: Так, Ви спочатку говорили про покарання, а далі вже говорите про тих, хто взятий під варту.

– Так от, взяті під варту.

Олександр Банчук: Якщо ми говоримо про взятих під варту, то дуже, мені здається, позитивні речі передбачені з приводу застави, що навіть по тяжких злочинах, але які не є насильницькими, передбачається обов’язкове застосування застави. І тільки у випадку, якщо застава не сплачена, тоді тільки взяття під варту. Це одна річ, яка може вплинути.

І інша річ – це строки розслідувань. Якщо зараз в принципі безмежні можуть бути ці строки, то проект дуже чітко прив’язує: по 6 місяців – по нетяжких і середньої тяжкості злочинах, а 12 місяців розслідування по тяжких і особливо тяжких злочинах. І, звичайно, це є покращення, тому що в статусі підозрюваного, обвинуваченого особа буде доволі короткий строки.

– Пане Зварич, ці новели запрацюють?

Роман Зварич: Це покращення, але це далеко не те, що треба.

– Чому?

Роман Зварич: Просто подумайте! Звичайно, що це значно краще, ніж те, що ми маємо зараз, коли суди можуть безкінечно виносити ухвали, за якими постійно продовжується цей строк тимчасового, хоча це вже стає просто абсурдом, слово «тимчасове», тримання під вартою. Навіть дехто сидить по 4-5 років у такому «тимчасовому» стані. Я це, звичайно, іронічно кажу.

Задумайтеся, 6 місяців чи навіть по деяких законах 12 місяців ми, держава, собі надаємо право державі тримати особу, яка невинна, невинувату особу!

– Ну, звинувачена, але…

Роман Зварич: Стоп! Я дуже чітко висловлююся. Власне, ми думаємо якраз так, як Ви щойно казали. Ми ще не довели вини особи, і тому ми її будемо тримати! Ні, це є особа, яка невинна! Звичайно, вона невинна, тому що її винуватість має бути доведена у суді. Але все рівно основний критерій – що ця особа є невинною.

Тому я пропонував у своєму проекті, щоб максимум сумарний строк, який можна було б тримати особу під вартою становив не більше двох місяців. Тобто один місяць за ухвалою слідчого судді, один місяць – для продовження цього строку. І поставити крапку.

Якщо прокурор після того, як він мав нахабність (я так собі трішечки, щоб наголосити на цьому) вимагати, щоб посадити особу в СІЗО, не може після двох місяців, отримавши матеріали від слідства, які дали йому можливість виносити таке рішення, таку пропозицію, піти з обвинувальним висновком до суду і вимагати, щоб все ж таки суд засудив особу – вибачте, він тоді не має справи. Тобто це є або переслідування, або це є просто халтура.

Олександр Банчук: І оце би змінило взагалі логіку розслідування.

Зараз саме перше завдання органів розслідування – це знайти особу, будь-яку, ну дуже часто у нас, затримати і взяти під варту, а потім дуже довго розслідувати. А коли б пройшла така поправка Романа Михайловича, і те, що ми пропонували також у проекті своєму, що це би змінило. Тому що тільки до самого останнього моменту особа…

Так, розслідуйте, навіть за допомогою негласних слідчих дій розслідуйте справу, але не обмежуйте свободу цієї особи. Тому що протягом двох місяців ви маєте щось вирішити з нею. Ви збирайте таємно інформацію.

Роман Зварич: Дуже важливо також, як кодекс визначає, які можуть бути підстави для того, щоб взяти під варту?

Як на мене, може бути лише один з двох або два. Це якщо є (це я назвав у своєму проекті) підстави переконливі вважати, що особа може втекти від юридичної, тобто мається на увазі кримінальної відповідальності. І прокурор мусів би могти довести це в суді, не просто прийти і сказати: я маю підстави так вважати. Ну, скажи які?! Або друге, що є такі самі підстави, переконливі, що особа може скоїти той самий або подібний злочин.

Натомість у кодексі написана ще третя підстава.

– Яка?

Роман Зварич: Що особа може якимсь чином вплинути, будучи на волі, на досудове розслідування.

Я, можливо, буду ставити таке абсолютно риторичне питання: а що, якщо особа підозрюється у скоєнні або вже є обвинуваченою у скоєнні якогось злочину, має робити, крім того, щоб вплинути на слідство, що вона все ж таки невинна?

– Ну, є законний вплив і є незаконний вплив. Підкупити когось…

Роман Зварич: А! Ви тепер дуже важливу позицію відмітили. Так, якщо вона незаконно впливає, тобто як Ви сказали, для прикладу, хоче підплатити, то це вже є окремий склад злочину.

Олександр Банчук: Так.

Роман Зварич: А законно, якщо вона, для прикладу, може притягнути з собою свідка до того слідчого, який каже, що ти когось вбив, а цей свідок каже…

– Але якщо вона натисне на свідка, якщо вона перебуває на свободі і залякує свідка?

Роман Зварич: Це є окремий злочин, це є окремий склад злочину.

Олександр Банчук: Так. Передбачений Кримінальним кодексом. І по ньому, якщо тільки ця інформація, треба починати проти цієї особи окреме провадження вже, де вона буде обвинувачена ще раз, але вже в іншому діянні, що вона впливає. І слідчі мають усі повноваження.

Роман Зварич: Абсолютно!

– Тобто є підстави вважати, що оцим от впливом на слідство можуть зловживати?

Олександр Банчук: Як і зараз зловживають, так і будуть представник правоохоронних...

Роман Зварич: Щоб Ви знали, для прикладу, що по всіх гучних справах, по яких були винесені судами не одне, але дуже багато різних рішень щодо затримання особи під вартою, для прикладу, по Луценку, по Тимошенко, по Іващенку і так далі, основна підстава, якщо не єдина, на яку посилався суд і прокурор у судовому процесі, була: тому що особа може вплинути на слідство.

Олександр Банчук: Але по новому проекті тільки застава. По проекту, який, я надіюся, стане законом, тільки застава у таких справах. Якщо б вони повторилися, то тільки застава, тому що тут не насильницькі злочини.

Роман Зварич: Але, Олександре, чи ця позиція буде стосуватися тих, які зараз?

Олександр Банчук: Ні!

Роман Зварич: О! Там є ще одна ключова диспозиція у цьому кодексі, де записано, що всі докази і всі процесуальні дії, які були здійснені слідчими та органами прокуратури, вони є чинними.