Із яких джерел можливі виплати вкладникам Ощадбанку СРСР?

Звідки влада Януковича візьме гроші, щоб виконати доручення Президента з виплати «тисячі» гривень вкладникам колишнього Ощадбанку СРСР? З цього приводу міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділилися Василь Горбаль, член парламентського комітету з питань фінансів, банківської діяльності, податкової та митної політики, і Андрій Пишний, екс-керівник Ощадбанку, член політради партії «Фронт змін».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: У середу на розширеному засіданні Кабінету Міністрів Президент України доручив уряду забезпечити виплату у червні-грудні 2012 року, гроші вкладникам Ощадбанку колишнього СРСР.

Віктор Янукович: Держава має займатися поверненням боргів своїм громадянам. Залишилася значна кількість громадян, які не змогли отримати обіцяної компенсації у тисячу гривень. До таких громадян відноситься більше 6 мільйонів.

Держава має виконувати свої зобов’язання. Тому, починаючи з 1 червня і до кінця цього року, ця частина боргу має бути повернута.

За це буде нести відповідальність прем’єр-міністр разом з віце-прем’єр-міністром по соціальних питаннях і керівник центрального банку.

– Пане Горбаль, хто має отримати цю тисячу?

Василь Горбаль: По-перше, наскільки зрозуміло, це ті верстви населення, які недоотримали. Тобто раніше прийняте рішення про виплату у тисячу гривень. Тому що виплати ті призупинилися. Тобто є рішення Кабмін – у будь-якому випадку потрібно було виконувати.

Перший раз дискусія стосовно повернення заощаджень вкладникам Ощадбанку виникла у минулому році. Це підняла одна з фракцій у Верховній Раді, цю проблему, виключно, як тезу для обговорення. На той час дискусії з цього приводу не було.

Зараз ми бачимо чітке доручення Кабміну, глави держави. Відповідно десь найближчого часу, я так розумію, відбудеться опрацювання цього доручення, і вся конкретика буде відповідно у рішеннях Кабміну. Тобто можна буде сказати і чіткі суми, і порядок виплати, і все таке інше.

Переконаний, що буде створена робоча група разом з фахівцями Мінфіну, того ж керівництва ще одного банку. Наскільки я розумію, керівництво НБУ ще буде долучене до цієї роботи. І нам тоді вже буде легше коментувати готове рішення.

– А не простіше було б спочатку сформувати робочі групі, знайти джерела, а потім виходити з ініціативою?

Василь Горбаль: Глава держави дає доручення, відповідно Кабмін його виконує.

– Пане Пишний, як Ви вважаєте, наскільки ця обіцянка буде виконана?

Андрій Пишний: Правда насправді полягає у тому, що немає абсолютно ні у кого: ні у президента, ні у тих, хто виконуватиме це доручення, жодної уяви, яким чином його виконувати. Це традиційно вже для України у передвиборчий рік, гратися або загравати до вкладників Ощадбанку.

Я так розумію, що Віктору Федоровичу не дає спокою успіх, якого досягла Тимошенко, коли проводила виплати по тисячі гривень. І він намагається через повторення цього традиційного вже кроку уникнути електоральної катастрофи, тому що сьогодні рейтинг президента, рівень повної довіри на рівні 7%.

А з приводу механізму і джерел, то джерелом може бути єдине джерело – це державний бюджет, який наповнюють платники податків. Інших джерел для цього не існує.

Будь-які схеми, які сьогодні намагаються запровадити, тобто виплачувати тим, хто досяг 90 років, виплачувати тим, хто досяг 80 років, виплачувати по тисячі, виплачувати по дві тисячі...

– Тут йдеться лише про тих, кому, я так зрозуміла, не додали тоді, коли виплачували.

Андрій Пишний: Та нікому не довели насправді. Це треба чітко розуміти. Не довели!

Сьогодні сума зобов’язань держави перед вкладниками Ощадбанку сягає 120 мільярдів гривень. Це третина всієї доходної частини українського бюджету. Тому це треба чітко розуміти. Це чітке загравання.

Чому президент не давав цього доручення два роки тому? Чому він не давав це доручення рік тому? За цей час померло щонайменше десятки тисяч людей.

Я дуже добре пригадую, як проводилися у стані істерії виплати під час виборчої кампаніях 2007 року, коли люди помирали в чергах. Людям ці гроші потрібні. Вони дійсно потребують, тому що 80% українців, за даними ООН, за межею бідності.

– Пане Горбаль, а чому президент не давав таких доручень раніше? На те не було економічних умов?

Василь Горбаль: Наразі глава держави і на це запитання чітко відповів будь-яким опонентам. З огляду на стабілізацію державних фінансів, на можливості, з його точки зору, відповідно після консультацій з головою уряду, тобто наявності можливостей, тому й було видане наступне доручення.

– Бюджетом державним на нинішній рік ці гроші не передбачені. Верховну Раду очікує перегляд бюджету?

Василь Горбаль: Звичайно. Відповідне буде подання Кабміну. І Верховна Рада його розгляне. І я переконаний, що це питання буде вирішене.

Бо, зокрема, хотів би тут ще згадати, що минулого разу, коли було прийняте відповідне рішення, то була викинута певна норма, яка містила принципи індексації до рівня інфляції. І дійсно сума залишилася у 120 мільярдів. Якби цієї норми не було виконано, то сума зобов’язань держави ще б була значно більша. Тут і це мінус, скажемо так, тобто те, що тоді громадяни не помітили при ініціюванні минулого рішення.

Андрій Пишний: З того, що я почув від президента і наступні коментарі від урядовців щодо схеми, вони сподіваються застосувати якусь фінансову схему непрямої виплати людям, а депонування цих коштів на рахунках і можливість їх використання.

Як буде працювати ця схема? Я думаю, що уяви немає ніхто з тих, хто на сьогоднішній день про цю тему говорить, на рівні уряду.

– Ми можемо послухати пряму мову президента стосовно того, на що сподіваються. Це було в інтерв’ю президента програмі «ТСН – тиждень».

Віктор Янукович: Ми розраховуємо на те, що нам вдасться людей, якусь частину переконати у тому, щоб люди залишили ці кошти на своїх рахунках. Тобто не отримували готівкою, а залишили на рахунках. І ми для цього створимо вигідні умови, депозити, щоб зразу поклали на депозити. І за рахунок цього ми збільшимо кошти, які будуть у банках, у банківській системі.

Ми піднімемо ліквідність банківської системи. А за рахунок підняття ліквідності банківської системи ми будемо знижувати кредитні ставки для того, щоб можна було фінансувати, інвестувати у промисловість, сільське господарство і в інші галузі.

Ми будемо для цієї роботи скоріш за все залучати не один Ощадбанк, як мінімум буде ще «Ексімбанк». Як мінімум. А, можливо, ще деякі банки будуть залучені до цієї роботи, щоб не було цих черг.

– Що можна розуміти під вигідними депозитами? Наскільки люди, оскільки це більш старшого покоління люди, погодяться залишити ці гроші на депозитах?

Василь Горбаль: Це говорить про те, що дійсно були певні консультації перед видачею доручення з фахівцями НБУ. У будь-якому випадку, можливо, і з фахівцями Ощадбанку.

Тут дві тези прозвучало. Це не допустити черг. Тобто використати не тільки розгалужену мережу відділень та філій Ощадбанку, а залучити ще банки, які дійсно могли б до цього долучитися. Тобто мінімізувати будь-які ризики в операційній, тобто проаналізувати досвід минулої видачі.

Ну, і друге. Президент абсолютно слушно говорив про те, що певні кошти завжди залишаються на депозитах. Тут в принципі пан Андрій, як бувший керівник Ощадбанку, також це розуміє. Це завжди була і робота того ж Ощадного банку, і будь-якого банку – сприяти тому, щоб кошти залишалися, не виходили з банківської системи. Тому ця теза абсолютна слушна і зрозуміла.

Андрій Пишний: Я пригадую, коли обговорювали наслідки виплат минулого разу урядом Тимошенко. Тоді розглядалося, який відсоток залишається на банківських рахунках у вигляді депозитів. Він мінімальний. Люди забирали цю тисячу гривень і йшли з цією тисячею гривень в магазини, люди брали цю тисячу і йшли на ринки. Відтак, Ви пам’ятаєте, пригадуєте тоді рівень інфляції і дискусія, яка навколо цього відбувалася.

– Кажуть, що зараз немає небезпеки для такої інфляції.

Андрій Пишний: Цього разу, я думаю, доведеться очікувати тих самих наслідків. Сьогодні за ініціативи президента намагаються в економіку України закачати абсолютно непідтверджену суму емісійних грошей. Який це буде мати вплив на економіку України? Я думаю, що можуть прогнозувати негативний багато хто з економістів.

До речі, хочу нагадати, що в 20-их числах січня Мінфін ухвалив державний стандарт фінансового обліку в умовах гіперінфляції. А гіперінфляція там порахована від 90% і вище. До чого ми готуємося? До того, що всі ці ініціативи передвиборчі вже в 2013 році на плечі українців ляжуть у вигляді інфляційного податку.

– Чи можна пов’язувати ці рішення Мінфіну з очікуванням такої гіперінфляції? Чи це просто така засторога?

Василь Горбаль: Пан Андрій назвав, що досвід минулий стосовно виплат, відсоток коштів, які залишалися у тому ж Ощадбанку, був достатньо невисокий. Але це було пов’язано з тими операційними ризиками, які, власне, тоді були допущені, операційні помилки стосовно тих же черг і всього іншого.

Я думаю, що пан Андрій підтвердить, що якщо виплати здійснюються ритмічно, без черг, з правильним роз’ясненням, супроводженням інформаційним, то тоді відсоток звичайно вищий. Це при будь-яких виплатах, включаючи і ці.

– Наскільки банкам буде цікаво проводить такі виплати?

Андрій Пишний: В Ощадбанку немає вибору. Ощадбанк – державна структура. І на сьогоднішній день він виконує пряме доручення.

Я пам’ятаю ті наслідки, які в нього були в 2008 році, коли в нього впали обсяги комісійної винагороди за житлово-комунальні послуги, коли він практично звернув свою кредитну діяльність і працював виключно на державну програму по виплаті заощаджень. Це був колапс для банку.

– Питання в іншому. Наскільки це цікаво для інших банків? Бо президент сказав, що будуть залучені, окрім Ощадбанку, точно «Ексмібанк» і, можливо, ще інші.

Андрій Пишний: Це нереально зробити на сьогоднішній день. Треба чітко розуміти. Тому що облік рахунків на сьогоднішній день здійснюється в Ощадбанку. Для того, щоб передати виплати цих зобов’язань іншим банкам, треба на сьогоднішній день провести колосальну роботу, яка, до речі, ще не завершена.

Хоча, можливо, фахівці Ощадбанку, а там дійсно є фахівці, які розбираються у цій тематиці, за ці 1,5 роки зробили щось неймовірне, що не змогли зробити за останніх 20 років. Але наскільки я розумію, наскільки я поінформований про стан інформаційних технологій в Ощадбанку, про стан взагалі технологій і обліку, на сьогоднішній день нічого цього немає. Це передвиборчий блеф. І це треба знову ж таки чітко розуміти.

– Пане Горбаль, Ви – так само колишній банкір. Наскільки це реально?

Василь Горбаль: Теза про залучення інших банків абсолютно зрозуміла, тобто для зняття будь-яких операційних ризиків, абсолютно слушна.

Наскільки це буде пропрацьовано з фахівцями Ощадбанку? Можливо, в кінці кінців фахівці Ощадбанку… Ми працюємо без залучення інших банків. Це вже питання.

– На нашу сторінку у мережі «Фейсбук» дописувачі пишуть, що вибори «на носі». І це популізм. В різних дописах це написано.

Крім президента, це вже коментував один з тих, кому доручено цим питанням займатися. Віце-прем’єр-міністр, міністр соціальної політики Сергій Тігіпко.

Він у п’ятницю говорив про те, що люди, які отримають цю тисячу гривень, підуть в магазин, куплять там на якісь гроші продукти, якісь речі, які виробляються у нас в Україні, таким чином це буде стимул для вітчизняного виробника, і це позитивно вплине на нашу економіку.

Андрій Пишний: Напевне, так. Але віце-прем’єр не проінформував, який стан на сьогоднішній день негативного сальдо зовнішньої торгівлі. А воно рекордне для України на сьогоднішній день. Негативне сальдо зовнішньої торгівлі товарів – понад 14 мільярдів. Це означає, що в Україну на сьогоднішній день імпортують. І український споживач працює на економіку інших країн, а не на власне виробництво.

Власне виробництво вони добили тим Податковим кодексом, який ухвалили. І про який, до речі, президент дуже пафосно проголосив, що буде вводитися податок на багатство.

Я пригадую презентацію Податкового кодексу, яку робив Ярошенко, коли він наголосив, що податок на розкіш є у Податковому кодексі. Але коли ми відкрили цей Податковий кодекс, коли його донесли з Грушевського – Кабміну, на Грушевського – Верховну Раду, то його там не виявилося. Тобто протягом 2 років податок на розкіш не стягується.

Це ще раз говорить про те, що вони протягом двох років викачували з української економіки гривну для того, щоб гривні, мільярди гривень, щоб сьогодні віддати копійки людям. І за ці копійки, але після того, люди ще будуть нести потім інфляційний податок, інфляційні зобов’язання виконувати.

– У цьому вчорашньому інтерв’ю президент говорив про необхідність податку на розкіш, необхідність того, щоб Верховна Рада ухвалила цей закон, але він також не виключав спротиву у Верховній Раді. Наскільки цей спротив буде?

Василь Горбаль: Із-за цього спротиву ця норма дійсно не з’явилася у Податковому кодексі. Тому що вона активно обговорювалася при ухваленні Податкового кодексу. І дійсно Податковий кодекс не містить цієї норми, про податок на розкіш. Тому президент ще раз акцентував увагу. І, власне, вже на розсуд Верховної Ради буде ухвалення цього податку.

– Але, з іншого боку, наскільки податок на розкіш є передбаченим? Бо цю тисячу гривень потрібно повернути. А чи отримає державний бюджет кошти від податку на розкіш, чи отримає доходи з митниці, доходи від податкової служби з інших джерел?

Василь Горбаль: Якщо ми говоримо про податок на розкіш, то я думаю, що фахівці ДПА можуть дати приблизні розрахунки чи очікування від надходжень від цього податку.

Андрій Пишний: Для того, щоб підкреслити. За цими заявами немає нічого, окрім популізму і початку виборчої кампанії.

Я пригадую, як у цій студії я спілкувався з одним із представників Партії регіонів. Після ефіру ми з ним вийшли, він мені каже: ви знаєте, я не знаю, з чим їхати до людей, я повинен працювати на мажоритарному окрузі, а я не знаю, що їм говорити. Оце президент по суті дав інформаційну довідку для представників Партії регіонів, яким чином вести агітацію. За цією довідкою абсолютно немає ніяких реальних справ.

Податок на розкіш мали би ввести. І, до речі, це було пропозицією, яку неодноразово вносили ще 1,5 роки тому.

Така сама ситуація з митницею. Ви правильно абсолютно сказали. Треба трошки урізати власні апетити – до державного бюджету за рахунок зменшення контрабандних схем підуть гроші.

Така сама ситуація з державними закупівлями. 63% державних закупівель здійснюється без будь-якого конкурсу, без будь-якої конкуренції. А це означає, мінімум, на 30% здорожчання. За попередніми підрахунками, майже 200 мільярдів гривень – це державні закупівлі. Оце і є ринок. Це те, за рахунок чого на сьогоднішній день Партія регіонів збільшує свої статки на сотні відсотків.

– Завдання опозиції – критикувати владу. Що опозиція й робить. Ви, пане Горбаль, можете спростувати ці тези?

Василь Горбаль: Тези абсолютно зрозумілі. Але якщо ми бачимо по тих же фінансових показниках роботу митниці, то збільшуються доходи від роботи митниці.

Знову ж про податок на розкіш, дійсно тут змушений визнати, що певний спротив проти адміністрування цього податку у Верховній Раді був дійсно, і він не був ухвалений. Хоча дискутуватися він почав вже після перемоги на президентських виборах Віктора Януковича. А раніше будь-хто з опонентів цю тезу не висував. І на моє відчуття, вже в цьому році Верховна Рада цей податок дійсно прийме.

– Дехто з експертів говорить про те, що ці виплати, не лише виплата тисячі гривень з вкладів Ощадбанку, а й інші соціальні ініціативи президента, призведуть до проблем, які і без того є, з МВФ. Тому що МВФ вимагає економити. А країна цього не робить.

Василь Горбаль: Така теза серед опонентів дійсно звучала. Я скажу, що ми на це зможемо досить швидко знайти відповідь після реакції МВФ. Але реакція може бути тільки після того, як буде голосуватися у Верховній Раді вже відповідна конкретика. І тоді багато запитань чи критичних зауважень, напевне, відпаде, тому що ми вже будемо коментувати конкретний документ з механізмом, з графіком виплат і так далі.

– На коли Ви передбачаєте голосування цієї конкретики, зважаючи на те, що виплати мають початися, за словами президента, у червні?

Василь Горбаль: Говорити зможемо лише після того, як документ з’явиться у Верховній Раді. Тобто відповідно, я так розумію, створена робоча група у Кабміні, після того буде прийняте відповідне рішення Кабміну, там відповідні зміни до закону про держбюджет, а також якісь супутні норми, які забезпечили б механізм. Ми вже тоді побачимо у Верховній Раді.

– У нас є слухач.

Слухачка: Мене цікавить таке питання, як прожитковий мінімум. Він у цьому тисячолітті не був дотриманий. І то на більшість населення то розповсюджується. Як тоді можна такі виплати врахувати? Бо збережені вклади знівелювалися, і було певне, так би мовити, коливання курсу. А люди мають жити щодня. Хто буде виплачувати цю різницю?

У нас є європейські норми щодо рівності права на життя. Де і як воно виконується? Кожен громадянин має вимагати цього. Бо для того взялися керувати. Таке вже наше виборче право.

Василь Горбаль: Це те, про що я казав. При прийняті у минулому рішень стосовно виплати так званої «тисячі», норма про можливу інфляційну індексацію була з закону викинута або вилучена. І тому була зафіксована цифра у 120 мільярдів гривень, яка і дискутується. Тому що прекрасно розуміємо, що якби ця норма була збережена, то ми б говорили про значно вищі інші цифри. Тобто це близько 400 мільярдів гривень, що, звичайно, з точки зору можливості бюджету, взагалі складно було б навіть коментувати.

Андрій Пишний: Питання стосувалося прожиткового мінімум. Це якраз те, що мала би почути Україна від президента. Натомість не почула.

Прожитковий мінімум на сьогоднішній день в Україні обраховується за статистичними показниками і даними, яким вже 12 років. Це блокадні норми! Прожитковий мінімум для непрацездатних 822 гривні! На сьогоднішній день такий рівень, а це майже 7 мільйонів українців отримує такий самий рівень пенсії. Президент пообіцяв доплату їм по 100 гривень.

Наші фахівці провели підрахунки. Виявляється, що, за тієї методикою, яку оголосив президент, власне, її дуже важко зрозуміти , вона… Практично з тих політичних заяв зробити політичні якісь висновки, неможливо. Але тим не менше. Ми для себе зробили наступні висновки. 7 мільйонів українців отримують доплати по 20 гривень, і мільйон українців отримає доплату від 500 до 400 гривень.

Чому? Тому що той механізм «осучаснення», який сьогодні запропонував президент Янукович, не відновлює питання справедливості.

– Стосовно можливості оцієї тисячі, можливість використати її під час іпотечне кредитування. Наскільки це реально?

Андрій Пишний: Це ще одна популістська заява.

Василь Горбаль: Пов’язувати, напевне, не потрібні ці речі.

– Це Ірина Акімова сказала, що якщо уряд зможе запропонувати хорошу, якісну схему іпотечного кредитування, то істотна кількість грошей залишиться у банківській системі.

Василь Горбаль: З приводу, який відсоток буде збережений з тих виплат по тисячі, зрозуміло, це буде залежати і від роз’яснювальної роботи, і від тих операційних ризиків при видачі. Тому що, зрозуміло, якщо буде фахова робота і в Ощадбанку або ще мережі банків, плюс хороша інформаційна робота, то цей відсоток буде дещо вищим. Він дійсно залишиться на рахунках Ощадбанку.

Стосовно всього іншого, то іпотечне кредитування, то теза і проблема достатньо вже, як то кажуть… І тому створено робочу групу НБУ.