Київ – В Україні ще не пізно провести люстрацію – так вважає директор варшавського відділення Інституту національної пам’яті Єжи Айслер, який відвідав Україну в межах спільного проекту Книгарні «Є» та Польського Інституту в Києві «Європейський досвід: Польща». Про державну політику Польщі в сфері національної пам’яті та розслідування злочинів комунізму та нацизму професор Айслер розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.
– В Україні Інститут національної пам’яті позбавили статусу органу виконавчої влади, тепер це науково-дослідна установа. Розкажіть про Інститут національної пам’яті Польщі, про його роль в державній політиці, повноваження?
– У рамках Інституту національної пам’яті працює близько 200 прокурорів, які займаються двома речами. Це приготування позовів проти людей, причетних до нацистських злочинів, але таких справ дуже мало, з природних причин. Так само проти людей, причетних до злочинів радянських. Також це розслідування Катинської трагедії, слідство у цій справі проводиться незалежно від позиції Росії.
Ще одним завданням Інституту є архівна справа. Ми маємо багато матеріалів, які стосуються служби безпеки Польщі в соціалістичний час, також у нас є документи Гестапо, що стосуються досліджень злочинів нацизму, і навіть дістаємо документи на підставі обміну від наших українських колег.
Друга група прокурорів займається люстрацією – це наймолодший відділ. Він існує 5 років. Згідно з польським законодавством, якщо хтось таємно співпрацював з комуністичними спецслужбами і зізнався в цьому, то це не вважається злочином. Ця людина не може працювати хіба-що в нашому інституті. Але вона може бути послом, міністром, президентом. Натомість, якщо хтось написав, що ніколи не був працівником спецслужб, офіцером, однак знайшлися документи, які засвідчують це, то ця особа не може бути держслужбовцем впродовж певного часу. Переважно це 5 або 10 років.
Вона може бути вчителем, продавцем, інженером, однак не може бути міським головою, дипломатом, міністром, депутатом. Вона не може брати участь у політичному житті Польщі. Може вибирати депутатів, але сама не може бути обраною.
– А чи були останнім часом якісь голосні справи щодо люстрації, чи відбуваються такі перевірки досі?
– Так люстрація триває – з явних приводів. Але цей процес поступово буде згасати, оскільки з кожним роком стає все більше людей, які не підлягають люстрації, бо народилися вже пізніше, або навпаки відійшли з життя, з публічного життя.
Останнім часом в медіа з’явилася справа людини, яку звинувачували в страшних речах. Цей чоловік був відомий у релігійних, церковних колах, пізніше став дипломатом. Кілька днів тому люстраційний суд визнав його невинним.
Проблема тут полягає в тому, що не всі документи можна використовувати. Це значить, що якщо хтось працював для спецслужб вільної незалежної Польщі, а починав у часи правління Польської об’єднаної робітничої партії, ці документи недоступні.
А якщо нема документального підтвердження провини особи, (або є документи, які не можна подати до суду, бо, вони, наприклад, засекречені) то таку особу виправдовують.
– В Україні Інститут національної пам’яті очолює Валерій Солдатенко, який вважає себе комуністом, пишається збереженим партквитком члена КПРС… Чи міг би бути директором Інституту національної пам’яті Польщі комуніст? Чи має Інститут якісь проблеми в Польщі?
– Мені здається, що важко було б уявити подібну ситуацію. Однак у Польщі є політики, що при кожній нагоді заявляють про необхідність закриття Інституту національної пам’яті. Голоси про закриття лунають від зацікавлених осіб з посткомуністичної лівиці, або від представників ультрарадикального правого крила, які вважають, що Інститут має діяти радикальніше.
– У чому може полягати співпраця між українським і польським інститутами, зокрема, чи потрібен Україні польський досвід викриття злочинів радянського часу?
– Якщо йдеться про співпрацю польського та українського інститутів, то варто зазначити, що ми намагаємось співпрацювати з усіма подібними установами на пострадянському просторі. Однак, мушу зауважити, що ніде немає повного відповідника Польського Інституту національної пам’яті. Якщо говорити про продовження співпраці з українським інститутом, то зазначу, що вона триває і незабаром наші керівники мають зустрітись. І це не має залежати від жодних політичних змін. Я говорю, звісно ж, про Польщу. Я не маю ані повної інформації, ані жодного права говорити про Україну. Але мені здається, що жодних змін не має бути.
– На Вашу думку, чи слід було (а може треба і зараз) в Україні проводити люстрацію?
– У Польщі цей процес почався з запізненням. Хоча, погодьтесь, було б дещо дивним, якби президент чи прем’єр-міністр виконували свої функції протягом кількох років, і десь на третьому-четвертому році каденції виявилося б, що він не пройшов процес люстрації. В Україні, я вважаю, втрачено багато часу. Про люстрацію почали тут говорити не так давно, хоча від моменту проголошення незалежності минув не один рік. А за якісь десять років цей процес навіть не варто розпочинати, бо ймовірні співробітники служб безпеки не будуть брати участі в активному публічному та політичному житті країни. Не говорю, що не варто цього робити, навпаки – варто. Однак, не можна категорично розділити все на чорне і біле. Але варто цей процес провести, бо люди мають знати, хто є хто. І не можна тут застосувати філософію «де ліс рубають, тріски летять», бо цими «трісками» є людське життя.
– В Україні Інститут національної пам’яті позбавили статусу органу виконавчої влади, тепер це науково-дослідна установа. Розкажіть про Інститут національної пам’яті Польщі, про його роль в державній політиці, повноваження?
У рамках Інституту національної пам’яті працює близько 200 прокурорів
Якщо хтось написав, що ніколи не був працівником спецслужб, офіцером, однак знайшлися документи, які засвідчують це, то ця особа не може бути держслужбовцем впродовж певного часу
Ще одним завданням Інституту є архівна справа. Ми маємо багато матеріалів, які стосуються служби безпеки Польщі в соціалістичний час, також у нас є документи Гестапо, що стосуються досліджень злочинів нацизму, і навіть дістаємо документи на підставі обміну від наших українських колег.
Друга група прокурорів займається люстрацією – це наймолодший відділ. Він існує 5 років. Згідно з польським законодавством, якщо хтось таємно співпрацював з комуністичними спецслужбами і зізнався в цьому, то це не вважається злочином. Ця людина не може працювати хіба-що в нашому інституті. Але вона може бути послом, міністром, президентом. Натомість, якщо хтось написав, що ніколи не був працівником спецслужб, офіцером, однак знайшлися документи, які засвідчують це, то ця особа не може бути держслужбовцем впродовж певного часу. Переважно це 5 або 10 років.
Вона може бути вчителем, продавцем, інженером, однак не може бути міським головою, дипломатом, міністром, депутатом. Вона не може брати участь у політичному житті Польщі. Може вибирати депутатів, але сама не може бути обраною.
– А чи були останнім часом якісь голосні справи щодо люстрації, чи відбуваються такі перевірки досі?
– Так люстрація триває – з явних приводів. Але цей процес поступово буде згасати, оскільки з кожним роком стає все більше людей, які не підлягають люстрації, бо народилися вже пізніше, або навпаки відійшли з життя, з публічного життя.
Останнім часом в медіа з’явилася справа людини, яку звинувачували в страшних речах. Цей чоловік був відомий у релігійних, церковних колах, пізніше став дипломатом. Кілька днів тому люстраційний суд визнав його невинним.
Проблема тут полягає в тому, що не всі документи можна використовувати. Це значить, що якщо хтось працював для спецслужб вільної незалежної Польщі, а починав у часи правління Польської об’єднаної робітничої партії, ці документи недоступні.
А якщо нема документального підтвердження провини особи, (або є документи, які не можна подати до суду, бо, вони, наприклад, засекречені) то таку особу виправдовують.
– В Україні Інститут національної пам’яті очолює Валерій Солдатенко, який вважає себе комуністом, пишається збереженим партквитком члена КПРС… Чи міг би бути директором Інституту національної пам’яті Польщі комуніст? Чи має Інститут якісь проблеми в Польщі?
– Мені здається, що важко було б уявити подібну ситуацію. Однак у Польщі є політики, що при кожній нагоді заявляють про необхідність закриття Інституту національної пам’яті. Голоси про закриття лунають від зацікавлених осіб з посткомуністичної лівиці, або від представників ультрарадикального правого крила, які вважають, що Інститут має діяти радикальніше.
– У чому може полягати співпраця між українським і польським інститутами, зокрема, чи потрібен Україні польський досвід викриття злочинів радянського часу?
– Якщо йдеться про співпрацю польського та українського інститутів, то варто зазначити, що ми намагаємось співпрацювати з усіма подібними установами на пострадянському просторі. Однак, мушу зауважити, що ніде немає повного відповідника Польського Інституту національної пам’яті. Якщо говорити про продовження співпраці з українським інститутом, то зазначу, що вона триває і незабаром наші керівники мають зустрітись. І це не має залежати від жодних політичних змін. Я говорю, звісно ж, про Польщу. Я не маю ані повної інформації, ані жодного права говорити про Україну. Але мені здається, що жодних змін не має бути.
– На Вашу думку, чи слід було (а може треба і зараз) в Україні проводити люстрацію?
В Україні втрачено багато часу. Про люстрацію почали говорити не так давно. Але варто цей процес провести, бо люди мають знати, хто є хто
– У Польщі цей процес почався з запізненням. Хоча, погодьтесь, було б дещо дивним, якби президент чи прем’єр-міністр виконували свої функції протягом кількох років, і десь на третьому-четвертому році каденції виявилося б, що він не пройшов процес люстрації. В Україні, я вважаю, втрачено багато часу. Про люстрацію почали тут говорити не так давно, хоча від моменту проголошення незалежності минув не один рік. А за якісь десять років цей процес навіть не варто розпочинати, бо ймовірні співробітники служб безпеки не будуть брати участі в активному публічному та політичному житті країни. Не говорю, що не варто цього робити, навпаки – варто. Однак, не можна категорично розділити все на чорне і біле. Але варто цей процес провести, бо люди мають знати, хто є хто. І не можна тут застосувати філософію «де ліс рубають, тріски летять», бо цими «трісками» є людське життя.
