«Головний начальник ЖЕКу в місті – це міський голова» – екс-міністр

Київ – Вимога Президента привести тарифи на житлово-комунальні послуги до економічно обґрунтованого рівня означає чергове підвищення комунальних платежів. Щоправда, очікувати на це підвищення варто вже після парламентських виборів. Взагалі, оголосивши реформу комунальної галузі, Президент уже два роки вимагає упорядкувати тарифну політику. Насправді справжньому економічному обрахункові бракує насамперед обліку. Про це та інші проблеми ЖКГ в інтерв’ю Радіо Свобода розповів колишній міністр житлово-комунального господарства (в уряді Юлії Тимошенко), а нині голова Спілки власників житла України Олексій Кучеренко.



– Президент Віктор Янукович на цьому тижні заявив, що вимагає привести тарифи на житлово-комунальні послуги в Україні «до економічно обґрунтованого рівня». У такому разі варто очікувати підвищення тарифів чи вони залишаться на тому рівні, на якому є зараз, чи вони навіть стануть меншими? Чого очікувати від цього «економічно обґрунтованого рівня»?

– Питання тарифів і просте, і складне. Тариф для житлово-комунального господарства – це головне. З одного боку, я в цій ситуації з повагою ставлюся до позиції Президента Януковича, бо до цього практично ніхто не приділяв стільки часу і уваги реформі ЖКГ, скільки він. З іншого боку, дуже багато вже поставлено завдань, а конкретно реформа не йде. І це вже відчуває не тільки суспільство. Це і реакція Президента. Не випадково відбуваються кадрові зміни і, я думаю, що не останні, зміни команд, і головне – це зміна напрямків реформи. Бо не вперше ми чуємо, в тому числі від Президента, про так звану тарифну революцію. І буквально останні дні мені часто телефонують журналісти і говорять, що йде якась нова тарифна революція. Я можу заспокоїти, що ніякої революції взагалі в цій системі не може бути. Це настільки інерційна система, що тільки продумані, стратегічні, абсолютно виважені рішення можуть хоч якось розгорнути цей корабель від стагнації до реформування. Що стосується тарифів…

– І їхнього економічно обґрунтованого рівня. Зараз який рівень?

– Якби я потрапив на прийом, а я хочу, декілька місяців прошуся через служби Президента потрапити на прийом до Віктора Федоровича, щоб спробувати викласти йому альтернативну току зору на цю реформу, в тому числі й на те, що економічна обґрунтованість – це абсолютно застаріла норма, яку просто треба викинути з відповідного Закону «Про житлово-комунальні послуги» і говорити абсолютно про інше – про систему стимулювального регулювання тарифоутворення. І це стимулювання з боку держави. Було помилкою, коли держава відпустила тарифоутворення на рівень органів місцевого самоврядування, бо вони, на жаль, не зацікавлені за об’єктивних і суб’єктивних підстав зменшувати витрати і оптимізувати тарифи.

– А чому?

– Тут конфлікт інтересів. Самі муніципалітети володіють теплокомуненерго, ЖЕКами, водоканалами і самі себе регулюють, самі собі встановлюють тарифи, самі себе контролюють, самі призначають керівників, самі залазять в борги, а потім вимагають від держави одного – погасіть збитки, включіть газ напередодні опалювального сезону або після опалювального сезону погасіть дуже величезні збитки, які цього року, думаю, будуть на рівні 7 мільярдів.

Треба зрозуміти, що природна монополія і ціноутворення в теплопостачанні, у водопостачанні принципово відрізняється від конкурентного ринку.

– А ми досі жили за економічно необґрунтованими тарифами?
​– Економічна необґрунтованість – це мається на увазі, що певною мірою підприємство-монополіст підрахує всі свої витрати – ефективні, неефективні, об’єктивні чи суб’єктивні втрати, – все це накидає, сумує, додає свою заробітну платню, неефективний штатний розклад, ще додасть усі можливі свої забаганки, – і все це називає економічно обґрунтованим. Потім Державна цінова інспекція – достатньо корумпований орган за всіх урядів, і не випадково керівництво цієї інспекції, наскільки мені відомо, перебуває зараз під слідством – за певну «вдячність» погоджує цю економічну обґрунтованість, заплющуючи очі на те, що туди накидав монополіст. А потім все це потрапляє до органу місцевого самоврядування, який (ще раз підкреслюю) володіє цим. Тобто керівника призначає міський голова і керівник виконує вказівки міського голови і міської ради. І далі вони кажуть: дуже велика економічна обґрунтованість цих тарифів, а ми дуже любимо своїх людей, і давайте ми затвердимо ці тарифи десь відсотків на 20–30 менше, ніж те, що нам порахували. А різницю цю, будемо очікувати, держава компенсує. Ось така інституційна пастка.

– Якщо я правильно зрозумів, від економічно обґрунтованих тарифів платникові за житлово-комунальні послуги нічого хорошого очікувати не варто?

– З одного боку, ми не можемо порушувати основний принцип, що кожен товар має свою ціну. Треба платити стільки, скільки коштує. З іншого боку, рік тому вже казали: всі тарифи будуть однакові. Була така команда. Це взагалі був нонсенс. Потім поправили, на щастя, наші керманичі й сказали, що рівні, але не дуже. Тобто вирівнювання треба проводити, але середня температура по лікарні не може бути… Але головне в іншому: треба зрозуміти, що система державного регулювання мусить радикально змінитися.

– В який бік?

– Я пишаюся, що багато зусиль доклав до створення цінового регулятора, бо ми цю ідею озвучили ще в 2005 році. Ціновий регулятор врешті-решт набув статусу державного регулювального органу, який хоча б де-юре не підпорядкований урядові. Хоча насправді цьому урядові підпорядковано все. І міністерство намагається керувати регулятором, і Азаров намагається керувати, але це абсолютно недоречно, тому що регулятор має стати певним арбітром, який публічно і прозоро мусить збалансувати інтереси монополіста і споживача – нас з вами.

Регулятор тільки починає працювати. 2–3 роки мінімум піде на те, щоб він хоч якусь сталу систему регулювання запровадив до монополіста. Монополіста треба примусити за 2–3 роки увігнати всі свої параметри в якісь нормативи. Тобт, якщо записано, що максимум 13% втрат в мережах, – значить, зробіть це. Більше того, я переконаний, що треба примусити перекласти ці мережі, бо в Європі – 3% втрат в мережах.

– А в Україні?

– У нас по теплу досягає і 20%, і 25%. Друге – це переобладнання котлів. Зрозуміло, що застарілі котли будуть «жерти» газ. Треба примусити переобладнати іншими котлами. Досі ніхто цього не робив. Третє і, мабуть, головне – це примусити монополіста ввести стовідсотковий облік своїх витрат: скільки газу береться, а скільки гігакалорій подається в систему. Досі це йде за формулами, не за лічильниками.

Кожен котел, кожен вузол має бути обладнаний лічильником. Наприклад, Тернопільтеплокомуненерго – жодного лічильника! Тобто вони споживають газ, а скільки гігакалорій – рахують за якимись формулами.

– Немає лічильника спожитого газу чи лічильника на виході?


– І те, і інше. Тобто вони мусять ввести свій внутрішній облік і держава мусить контролювати його, бо тоді стане зрозуміло, наскільки ефективне в них обладнання, наскільки ефективно вони використовують газ. А далі, безумовно, паралельно за два роки максимум треба в кожному будинку вести стовідсотковий облік. В першу чергу по теплу і по воді.

І тоді буде ще третя проблема, яка буде дуже великою – газ, який нам продають і подають газовики, не дуже правильний. Він погано горить, бо там своя «хімія». Я так розумію, що його не вистачає, і туди починають мішати інші суміші. І тоді котел не може давати те навантаження і ту ефективність, яка закладена в параметрах.

– Ми обговорюємо проблему на загальнодержавному рівні. А тим часом Прем’єр-міністр неодноразово казав, що населення саме має впливати на формування тарифів, людям мають пояснити, як формуються тарифи, і люди мають самі щось пропонувати. Ви кажете, національний регулятор за 2–3 роки щось пояснить монополістам. А людей закликають уже долучатися до формування тарифів. Як це має виглядати? Людям йти до керівника ЖЕКу чи до голови ОСББ і що від них вимагати?

– По-перше, ЖЕК і ОСББ – це не альтернативи, а принципово різні речі. ОСББ – це дійсно наш орган. Якщо ми з вами є співвласниками квартир в одному будинку, то ми з вами обираємо голову ОСББ, і він мусить згідно зі статутом звітувати перед нами, за що ми з вами платимо. Ми самі собі платимо гроші. А ЖЕК – комунальний. Головним начальником ЖЕКу в кожному місті є міський голова. І люди повинні зрозуміти: начальник ЖЕКу так само винен, якщо в них погано, але в першу чергу відповідає міський голова. Саме він укладає контракти з керівниками ЖЕКів і саме він мусить контролювати, як вони працюють. Тому якщо ви в ЖЕКу не отримали відповіді на будь-яке запитання, чому погано прибирають, чому погано ремонтують, за що ви платите – одразу терміново звертайтеся до свого міського голови.

– А щодо тарифів?

– Те, що каже сьогодні Микола Азаров… Думаю, що він щиро хотів би щось покращити, але мені здається, він не дуже розуміє сферу житлово-комунального господарства. Якщо він дійсно сподівається, що наші люди в містах вранці прокинуться, відведуть дітей, відпрацюють на своїх основних роботах і ввечері прийдуть і стануть вивчати тарифоутворення, то, м’яко кажучи, це абсолютно наївна постановка питання.

– Але якщо раптом ентузіасти є, що Ви їм порадите?

– У нас величезна армія тієї ж цінової інспекції. Яка зараз, до речі, відновлюється. Це – мінімум тисяча державних службовців по всій Україні. Саме вони мусять забезпечити контроль з боку держави за ціноутворенням. Безумовно, населення так само мусить намагатися контролювати. Але це дуже важко робити, бо ця інформація приховується. Цим треба займатися системно. Так, якщо ми з вами створили в будинку кооператив або ОСББ, або навіть орган самоврядування, то на кожен будинок можна знайти, наприклад, відставника або жінку, схожу на Нону Мордюкову із кінофільму «Діамантова рука». І вона з цього ЖЕКу дійсно витрусить душу більш вправно, і саме в цьому і мусить бути вклад і своя частина шляху населення по участі в реформі. Бо саме воно, безумовно, не прийде.

Мене дуже дивує і дратує, коли керманичі, в тому числі і в Києві, кажуть: зайвих нарахувань на 20 мільйонів гривень нарахували, але ми повернули ці кошти. Тобто якісь посадовці обрахували киян на 20 мільйонів гривень. В мене одне запитання: чому вони досі не в тюрмі? Це грабунок серед білого дня! На 20 мільйонів обдурили киян і кажуть нам: нічого страшного, ми винесли догану одному, іншому. Вибачте, якогось чиновника ви судите за 40 тисяч гривень, а тут 20 мільйонів на очах у всіх, і ніхто не відповідає. І коли дійсно такі обрахування і їх покриває муніципалітет, це дійсно тоді дає підстави іншим радикальним політикам, громадським діячам волати про житлово-комунальну мафію.

Я бачу, що реформа не йде. Вона гальмує і буксує. Я можу сказати одне: без підтримки населення…

– Азаров і каже, що хоче цієї підтримки населення.

– Погоджуюся, треба людей вчити захищати свої права. Але думати наївно, що на них можна скинути будинки. Зараз уряд каже: ви зробіть ОСББ, ми вам швидко передамо будинок і ви самі будете там розбиратися. Хлопці, а хто ж буде там робити капітальний ремонт згідно з законом про приватизацію житлового фонду? Там має бути співфінансування. І це записано в законі.

– Якщо записано в законі, то які проблеми?


– А воно ніде не формалізовано. Це можна зробити тільки на основі спеціального закону «Про перший капітальний ремонт» і спеціальної державної програми. Я не хочу зараз переводити всю відповідальність на цей уряд, бо відверто вам кажу: ми не все встигли зробити. Але мене цікавить лише одне: чому за два роки нічого в цьому плані не зроблено. Більше того, абсолютно небезпечна тенденція: держава нікому нічого не винна, ми будемо проводити Євро-2012, будувати стадіони, аеропорти і шляхи. 70 мільярдів державних коштів витратили. А будинки – це ваша проблема. І саме тому закликаю і уряд, і міських голів не розказувати байки, що немає грошей. Гроші є! Інша річ, що їх сьогодні отримують більш потужні лобістські групи: нафтовики, газовики, забудовники, аграрії. Я не хочу війни.

– У комунальників немає своєї групи?

– У комунальників теж є, але комунальники, як правило, воюють на рівні муніципалітетів. Вони там намагаються отримати. А ось мешканці, власники житла, ми з вами не маємо там представників, ніхто за нас там не воює.

– Цікаво, бо це ж ми їх усіх обираємо. Чому уряд, і не тільки цей, хоче, щоб ЖЕКів стало менше, а ОСББ більше… А люди не надто намагаються створювати ці об’єднання.

– Теза ліквідації ЖЕКів і теза про те, що об’єднання ОСББ замінять ЖЕКи, – це дилетантство чергового чиновника, який приходить і, не розібравшись, про це говорить. І можна вибачити міністрові економіки або навіть Прем’єр-міністрові, він не повинен у всьому досконало розбиратися. Але коли заступники міністра, заступники голів КМДА кажуть цю дурню…

– Чому дурню?

– ОСББ – це певна добровільна форма нашого об’єднання співвласників будинку для прийняття рішень стосовно управління, обслуговування, володіння нашим майном, нашим будинком. А ЖЕК – це компанія, яка надає послуги.

Коли кажуть про ліквідацію ЖЕКів, мені це нагадує, як наш попередній Президент пан Ющенко колись ліквідував ДАІ. ДАІ причаїлося тоді, і почали їздити хто як хоче. Катастрофа на дорогах, і він зрозумів, що треба говорити про інше. Боротьбу з корупцією – так, оптимізацію роботи – так, але не можна казати, що завтра не буде ЖЕКів. А що буде? Хто буде прибирати і вивозити сміття, куди ви будете телефонувати, щоб прийшов електрик?

– Коли мені потрібен електрик, то я дзвоню за оголошенням умовному дядьку Петрові…

– Ні, вибачте! Ви дограєтесь з тим дядьком, що у вас згорить будинок! А хто потім буде відповідати за це? Як мінімум, треба, щоб ці фахівці були сертифіковані і щоб їх визнавала, наприклад, енергетична компанія, щоб їх допускали до роботи в будинку, бо інженерне обладнання будинків – це дуже небезпечна робота.

– Але, знаєте, подзвониш у ЖЕК – майстри прийдуть через тиждень, а за оголошенням зроблять швидше і зручніше.

– Дійсно, треба затискати ЖЕК в такі лещата, щоб вони обличчям розвернулися до людей. Треба створювати конкуренцію, і коли ЖЕК зрозуміє, що таку ж послугу ви можете замовити в іншому місці, він абсолютно по-іншому поведеться.

– Зараз ЖЕК зацікавлений в цьому?

– Запам’ятайте, будь ласка, всі. Головний начальник ЖЕКу в вашому місті – це ваш міський голова. Не ЖЕК незацікавлений, а міський голова незацікавлений. У міського голови є повний арсенал засобів, щоб зробити конкуренцію на ринку житлово-комунальних послуг.

Інша річ – тарифи. У тарифі на тепло дві третини – ціна на газ, і це не залежить так прямо від міського голови.

Повна версія інтерв’ю – у відео- та адуіозапису