«Небезпека є завжди, ми перебуваємо під боком Росії»

Оцінками мовної ситуації в Україні в ефірі Радіо Свобода поділилися письменник Тарас Антипович і керівник Представництва Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні Кирило Савін.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

– Сьогодні Міжнародний день рідної мови. Вітаю вас! Бажаю вам, щоб ви завжди пам’ятали ті перші слова, які ви чули у дитинстві. Хай вони вам гріють серце! Хай вони вам допомагають у важку хвилину!

Панове, 20 років українці в Україні захищають українську мову. Може, досить? Може, немає взагалі ніякої небезпеки? А якщо є, то чому і яка?

Маємо приводи до Дня рідної мови. З’явилося повідомлення про те, що Міністерство освіти під керівництвом Дмитра Табачника підготувало ось такий проект, що його, мовляв, навіть ховали від громадськості, але все-таки він проявився, яким планується скоротити кількість годин, зокрема української мови до двох на тиждень, і курс історії України забрати як такий взагалі, а ввести його, як складову, як частину загального курсу історії.

Наприклад, якщо порівняти з Росією, то це ніби як навпаки: зовсім інший витвір мовної і історичної ситуації у свідомості дитини, у свідомості школяра.

Пане Савін, з огляду на те, як вирішуються подібні ситуації, скажімо, у країнах Європи, що ми маємо? Як Ви можете оцінити ту ситуацію в Україні? Вона є небезпечною для української мови чи ні?

Кирило Савін: Мені здається, що є. Тому що те обґрунтування, яке міністерство в особі пана Табачника дає цьому скороченню, а там, здебільшого, йшлося не тільки про історію України чи всесвітню, а нібито це скорочення годин для української мови і літератури обумовлене тим, що потрібні додаткові часи для вивчення другої іноземної мови.

Тобто, у нас фактично якась абсурдна ситуація – ми скорочуємо часи рідної мови і намагаємося викладати ще другу, я вже не кажу про першу, другу іноземну мову!

Тобто важко собі уявити, що в Німеччині скоротять у школах викладання німецької мови і, скажімо, ще, крім англійської, французької чи іспанської додадуть часи. Це просто важко собі уявити, тим більше, якщо йдеться про дві години на тиждень.

Це ж не скорочення з десяти до восьми, а скорочення до двох годин на тиждень! Мені здається, що це абсурдна ситуація. І, на жаль, на сьогодні вже майже нічому не дивуєшся в Україні, але такі речі дають якийсь привід для думок.

– Пане Антипович, коли письменник пише, пише не тільки для себе, тому що він не може інакше, а він пише, бо хоче, щоб почули те, що він думає…

Тарас Антипович: Безумовно.

– Так от, Ви адресуєте те, що пишете, людям, які є двомовними чи тільки україномовним?

Тарас Антипович: Я б тут не розділяв. Всім людям, які охоче читають українською. Тобто тут, мабуть, не можна проводити якісь межі. Просто усім людям, які знають, що українською мовою можна створити цікавий культурний продукт, і мають бажання його споживати. Це можуть бути і російськомовні, і україномовні. Ця аудиторія достатньо широка.

Я можу Вам сказати, що найкращі презентації зі своєї новою книжкою «Хронос» я мав у Харкові і у Вінниці. Не у Тернополі чи у Франківську, як я очікував. Але найбільш активна аудиторія була у Харкові і у Вінниці. Там, де люди мають якусь спрагу до культурного продукту україномовного. Повні зали, купа запитань, дуже активна аудиторія.

– На Вашу думку, сучасна молода людина, громадянин України – для цієї людини є проблема вживання української мови, читання українською мовою, слухання якогось медіа-продукту українською мовою?

Тарас Антипович: Проблема є, як мінімум, у російськомовних регіонах. Взагалі з мовою, де україномовна людина може відчувати певний бар’єр зовнішній…

Я сам виріс у Полтаві. Це достатньо русифікований регіон. Мій знаменитий земляк «Вєрка Сердючка» взяв ту вуличну мову – там суржик і більше російська справді у Полтаві. Тобто це «серце» ніби літературної України: Котляревський, який створив…

– Так життя влаштоване. Воно так зразу зводить суперечності, щоб була можливість для розвитку.

Тарас Антипович: …підвалини літератури.

Я виріс і прожив, у школі вчився українській. І в мене у дворі, де я жив, було прізвисько «Погрємуха» – значить, українська школа. У 1980-х це ще вважалося другосортним. Був цей тиск. Я не знаю, що зараз цього вже немає, на щастя.

А от стосовно Луганська чи Донецька – не знаю, я там не був. Може бути саме такий бар’єр, може бути небажання бачити фільми в україномовному дубляжі. Але нормальні люди… Я спілкувався з дівчиною з Херсону, яка не є ні письменником, ні журналістом, російськомовною, яка казала, що україномовний переклад фільмів «прикольний».

– «Панда Кунг-фу» українською мовою – вибачте, це не порівняєш із тим, як він був дубльований російською.

Кирило Савін: Мені здається, що деяка проблема є в певній мовній… Я навіть не можу сказати, що якогось такого розділення. Бо вже ціла генерація людей молодих… Я просто суджу (я у Києві народився і виріс): Київ, як відомо, такий 50 на 50 чи, може, з певними…

– Було і 30 на 70.

Кирило Савін: Так. Зараз, можливо, й більше. Але це певним чином двомовний регіон. І є такий розподіл. Я по собі відчуваю. Мені набагато простіше українською мовою говорити на «робочі» теми: інтерв’ю давати, писати статтю якусь. Тобто все, що стосується роботи, робота громадська.

Що стосується певних приватних речей, мені простіше, моє середовище мене до цього підштовхує, говорити російською, бо все, що приватне, певним чином «застовблено».

Звичайно, у Львові там чи у Івано-Франківському по-іншому. І в Донецьку, можливо, ще по-іншому. Але ось таке розділення сфер, що ось тут ми користуємося, там у навчанні і в роботі українською. І немає проблем, мені навіть писати набагато простіше українською, ніж російською. Але говорити на якісь певні теми краще російською. З цим потрібно щось робити.

– У побуті всі ми, за Загальною декларацією прав людини, можемо говорити тією мовою, якою нам хочеться. А що стосується мовного питання, яке переводиться на політичний грунт, то це вже зовсім інше питання.

У нас є слухач.

Слухачка: Сьогодні вранці сказали саме, що сьогодні Свято рідної мови і пустили пісню (я не знаю, хто це: чи «Ґринджоли», чи хто виконував): «Люди, люди – їх мільярди, хай їм грець, а я – молодець!».

Вибачте, послухаєш таке! Музика, як собаки під воротами, і слова у мелодійної української мови… Таке робити, то хочеться думати, що треба говорити мовою Пушкіна або Єсеніна.

Скажіть, будь ласка, як випускається в ефір, якщо ставиться ціль, виклик – це любов до української культури? Не можна ж тільки любити українську культуру за те, що «це наша Родіна, синок».

– Ви поставили ще одну тему для обговорення. Це те, що українська мова буде конкурувати лише тоді, коли ми будемо мати якісний медійний український продукт. Ми його насправді маємо, чи є проблеми?

Кирило Савін: Мені здається, що ми його маємо частково. Тобто, є дуже гарні приклади, але немає такого покриття усіх сфер якісного, на належному рівні, і не вистачає продукту. Саме через це виникають проблеми. Бо російський продукт досить якісний є майже у всіх сферах. І тут є певні ще проблеми з цим, мені здається.

– Ви маєте на увазі російські серіали, які йдуть на всіх основних каналах?

Кирило Савін: Не тільки серіали. І книжок, вибачте, більше російськомовних можна знайти, наприклад, перекладів, чого дуже мало – гарних україномовних перекладів, гарних книжок, написаних іншими мовами. Тут є прогалини. Над цим потрібно працювати. Ну, музичного – можна сперечатися: чи достатньо, чи не достатньо. Я думаю, що могло б бути і більше.

– Питання у тому, якби ці пісні ще звучали в ефірі.

Тарас Антипович: Так, це ще й питання квот, що стосується української музики.

А з приводу видавництва, то на 85% український книжковий ринок окупований російською літературою, російськомовною. По-перше, насправді там це індустрія, це бізнес і так далі. По-друге, держава не змогла створити якісь стимули для україномовної книжки. Передовсім це мережа розповсюдження – книгарні. У нас дуже багато читачів не знають, що вони читачі, не знають, що вони можуть споживати цей продукт, тому що їм його не показали, не прорекламували і не показали, де його можна придбати, де взяти.

Я у зв’язку з цим згадаю позицію Івана Малковича. Це мій видавець, мабуть, найвідоміший і один з найуспішніших видавців. Він каже: ми ні з ким не боремося, ми не боремося ні з російською книжкою, ні з ким, ми боремося за те, щоб українське було найбільш якісне, щоб дитина, зайшовши у книгарню, потяглася рукою саме до нашого україномовного видання. От за що ми повинні боротися – за якість, за моду на українське. Тому що це синонім якості. От у чому суть!

– Повернімося до політики. Така наша історія. І її вже не зміниш. Упродовж багатьох століть українцям забороняли розмовляти українською мовою, їх звинувачували у тому, що вони – люди другого ґатунку, тому що вони розмовляють українською мовою. Наших письменників, композиторів, поетів, академіків, еліту україномовну, українську еліту розстрілювали, вбивали і репресували або примушували відмовлятися від своїх поглядів.

Буквально цими днями я вивчала в архіві СБУ те, що залишилося від справи Леся Курбаса, те, що залишили, власне, спеціальні органи. Так ось, там, у протоколі допиту, слідчий каже Курбасу: ви повинні змінити свою ідеологію, своє ставлення до мови. А Курбас каже: як я можу змінити своє ставлення до мови, адже є народ і є мова, і я тому хотів би ставити вистави тією мовою, народ якої живе на цій території.

Абсолютно природна, з точки зору всіх народів, мені здається, які живуть на цій планеті, думка. Але за цю свою думку і за цю свою позицію Лесь Курбас заплатив життям.

І ось зараз ми маємо приблизно ту ж саму ситуацію. Багато високопоставлених державних чиновників нашого сусіда, Росії, кажуть про те, що вони не можуть змиритися з тим, що в Україні буде розвиватися, власне, українофільська, я б так сказала, політика. Вони кажуть, що ми ніколи не змиримося з українізацією, нам треба займатися русифікацією цього світу.

Що це, як не агресія, пане Савін?

Кирило Савін: Це агресія, звичайно. Це культурна експансія, яку ми спостерігаємо вже багато років. Вона досить агресивна. І, як відповідь на цю агресію, держава, принаймні робить вигляд, сьогодні більше робить вигляд, ніж дійсно робить певні кроки у зворотному напрямку, тобто намагається поширювати українізацію.

Єдине, що мені здається (тут на цю тему можна дуже довго говорити), що пан Тарас сказав дуже правильну річ, що українізація особливо у тих регіонах, де українська мова не є мейнстрімною, тобто на сході, вона не має бути насильною, примусовою, бо така політика не дає тих результатів, які ми очікуємо, а навпаки, інколи навіть протилежні.

Потрібно створювати якісний культурний продукт, мовний зокрема, і поширювати його звичайно з підтримкою держави. Звичайно, це має бути література, звичайно, це має бути все, що можна назвати культурою і мистецтвом україномовним. І держава має підтримувати те найкраще, те конкурентоздатне, що могло б у рівній боротьбі потихенько витісняти російську мову або, принаймні, створювати альтернативу російській мові.

Бо якщо це будуть якісь такі «драконівські методи», тобто не пускати, не дозволяти, то це людям дуже важко сприймати. І, звичайно, у школах, тобто покоління, яке підростає, має вчити мову, воно має виростати вже в іншому середовищі.

– Ми знову прийшли до того, з чого починали. Ми не хочемо витіснити російську мову, ми можемо зберегти українську.

Кирило Савін: Так.

– А, може, для неї немає цієї небезпеки?

Тарас Антипович: Небезпека є завжди. Бо, по-перше, ми перебуваємо під боком Росії. Це величезна імперська культура, яка формувалася століттями. Цього вже не зміниш, це на рівні менталітету зашито. Тому у цій «інформаційній війні», бо переважно Росія діє через «інформаційну війну», через канали, треба протиставляти нормальне інформування. Тобто, їй не можна програвати на всіх фронтах. А ми граємося у піддавки.

Наша влада не використовує всі ці приводи, щоб демонструвати, по-перше, перекривлення фактів, по-друге, виробляти якусь нормальну реакцію у суспільстві. Здорову. У сенсі, якщо українцеві кажуть, що ти «недороблений росіянин», то українець повинен розуміти, що це облуда, що він є самодостатнім громадянином зі своїми правами і так далі. От про ці речі повинна дбати держава.

Тому що мусить бути державна політика. Вона є у кожній країні. Ми поки що топчемося на рівні Алжиру, коли він у минулому столітті повертав собі арабську мову після французької. Тобто, це мовна політика, яка спрямована на деколонізацію. У нас і досі ця проблема стоїть.

– Давайте згадаємо Ізраїль, який відбувся, як Ізраїль, тому що відтворив мову, якою вже ніхто не розмовляв. А тепер цією мовою ті, хто живе у цій країні, мусять розмовляти.

Я нагадаю, що 18 лютого громадяни Латвії проголосували переважною більшістю голосів за те, щоб російській мові не надали статусу другої державної.

От зокрема голова кримської філії Наукового товариства імені Шевченка Петро Вольвач вважає, що й в Україні, можливо, треба буде провести такий референдум, щоб зняти взагалі всі можливі спекуляції.

Ми вийшли на вулиці і опитували людей. Ми їх питали: як вони оцінюють результати референдуму у Латвії, чи треба захищати українську мову? Ось що нам люди говорили:

Респондент: Те, що було у Литві, вважаю неправильним. Якщо на території України мільйони росіян – чому б не надати статус? Завжди російська говорила на Україні!

Респондентка: На сході люди розмовляють російською, але ідентифікують себе, як українці. Але вони знають, що є українська мова, яку треба вчити. А коли не буде української мови, яку вчити, то відповідно усвідомлення того, що ми чимось відрізняємося від наших сусідів, мабуть, зникне.

Респондентка: Проголосувала б за російську мову, тому що я довгий час жила в Росії, і мені ця мова подобається більше. Держави вже немає, то й мови немає. Мало нею хто розмовляє. Київська Русь була ж раніше! Всі були, як єдине ціле.

Респондентка: Буде погано, тому що в Україні українська мова, в Росії – російська. У кожній країні повинна бути своя мова. Чим ми гірше інших? Нічим!

Респондент: То просто такий привід благий, ніби другу державну мову, а потім вона буде поступово-поступово витісняти. І кінцева мета, щоб держава у нас зникла. Асиміляція, розпорошення – потроху зникнення етносу. Ні, держава буде, лише держава буде з російською мовою і поступова заміна одного народу іншим народом.

Респондент: В Україні має бути українська мова. Все життя Україну намагалися пригнобити. Не буде України, буде друга Росія.

– Панове, скажіть, будь ласка, якщо в суспільстві самому таке розпорошення думок і такий певний хаос, відчувається вплив тих, про кого ми вже говорили, наскільки це є небезпечним для самої держави, для України, як державного утворення? Чи є це небезпекою для незалежності України?

Кирило Савін: Мені здається, такої великої небезпеки безпосередньої немає. Звичайно, з питанням мовним культурна експансія і взагалі експансія як така Росії пов’язана. Там є певні небезпеки. З точки зору мови, я не бачив би такої великої небезпеки, тому що це нормальний процес деколонізації, про який говорив Тарас.

Звичайно, усі країни, багато країн Африки, Азії, які відмовилися від колоніальної системи, після того вони дуже багато часу і навіть не десятки років, а вже й сотні років це питання вирішують кожен по-своєму. І на сьогодні багато країн мають свою рідну мову, як національну, і там англійську або французьку залежно від того, до якої колоніальної системи країна належала.

Звичайно, це несе певні виклики для держави. Але держава повинна мати певну національну політику мовну і чітко проводити її. І, на жаль, з цим в Україні велика проблема. Бо у нас як такої політики мовної немає. Кожен міністр вирішує у нас її так, як він вважає це за потрібне. І ось через те ми маємо те, що маємо.

– Ось ця дівчинка, яка вважає, що у Київській Русі розмовляли російською мовою, ще й сказала таку фразу, що немає держави – немає й мови. А немає мови – немає й держави.

Кирило Савін: То ясно. Йдеться не про те, що українська мова не буде державною, вона, звичайно, є і має бути державною.

Російській я не надавав би статус (моя особиста думка) державної. Але, з іншого боку, я б її ніяким чином не забороняв. Є досить велика сукупність людей в Україні, яка живе і розмовляє російською мовою. І це факт на сьогодні. І з цим потрібно якось державі вміти знаходити рішення.

– І є досить велика частина навіть політикуму, яка займається тим, що захищає права російськомовного населення і намагається на законодавчому рівні змінити мовний статус.

У нас є слухач.

Слухач: Я білорус за походженням. І добре знаю ситуацію в Білорусі. Коли з’явилася незалежна Білорусь, у Мінську відкрилося кілька білоруськомовних шкіл. З моменту, коли Лукашенко провів референдум про визнання російської державною, вони поступово позакривалися. Зараз тільки 2% у Мінську учнів навчаються на білоруській. Відповідно у Латвії прореагували просто із захисних міркувань.

І українська мова не може конкурувати з російською, як з глобалістською. Навіть арабам, у яких теж була імперія, було важко в Алжирі після французької. Але коли мова місцева, вона не може змагатися з глобалістською. Тому за всі 20 років зусилля по захисту української мови ще дуже і дуже недостатні.

– Тарасе, можете резюмувати, про що ми говорили: захищати чи ні?


Тарас Антипович: Тут справді є одна складність. Чому російська мова має потенціал до такої експансії, а українська мова не має цього потенціалу? Як і білоруська. Я взагалі… Про це могли б говорити етнопсихологи. Я не знаю. Є історичні речі, є речі, які випливають з історичної реальності.

Тут я розділив би нашу відповідь на всі ці виклики на два моменти. По-перше, державна мовна політика має бути, як мінімум, україноцентрична, вона має, як мінімум, бути.

А наше завдання – говорити українською мовою у побуті зі своїми дітьми. І я бачив у Києві людей, які самі російськомовні, але з дітьми говорять українською. І їхні діти україномовні. Тобто це міф, що треба кілька поколінь для того, щоб змінити ситуацію. Достатньо бажання одного покоління.

– Ваше завдання, кажемо ми, читачі, з Кирилом Савіним, Вам, пане письменнику, писати такі романи, щоб нам було цікаво читати.

Тарас Антипович: Безумовно.