Останні кадрові призначення Президента – «русские идут»?

Своїми оцінками щодо призначення Президентом нових керівників Служби безпеки України і Міністерства оборони в ефірі Радіо Свобода поділилися Олександр Скибінецький, член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони, і Олександр Скипальський, екс-заступник голови СБУ, директор Інституту геополітики та економічних досліджень.

– Останніми днями Президент призначив нового голову СБУ, яким став Ігор Калінін, нового міністра оборони України замість Михайла Єжеля, ним став Дмитро Саламатін. І вчора новим головою Управління державної охорони став Сергій Кулик.

Найгучніше, очевидно, призначення – це заміна міністра оборони України. Замість Михайла Єжеля, до якого Президент вже давно висловлював претензії, призначено Дмитра Саламатіна, який донедавна займався структурою «Укрспецекспорту», яка займається озброєннями, а до цього він був народним депутатом від фракції Партії регіонів.

Призначення Дмитра Саламатіна викликало неоднозначну оцінку з двох причин. Коментували два аспекти.

По-перше, це те, що ця людина до 1999 року не була громадянином України, проживала у Росії. Взагалі в Україні він став жити від цього часу.

По-друге, дуже неоднозначно сприйняли його, оскільки він був активним (як це правильно сказати?) «парламентським бійцем». «Бійцем» у тому розумінні, що коли розблоковували заблоковану фракцією БЮТ парламентську президію, то він відзначився, «звитяжно» б’ючи стільцем своїх колег-депутатів.

Втім, колишні колеги пана Саламатіна по фракції не бачать жодних проблем у його призначенні.

Ось як прокоментував призначення Дмитра Саламатіна міністром оборони України голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов:

Олександр Єфремов: У нас колись розповідали, що у нас Президент буде проросійський, і тоді я спокійно відповідав, що у нас Президент буде відстоювати передовсім інтереси України.

Наш колега Саламатін, з яким ми довго працювали в парламенті, як з народним депутатом, представляє передусім інтереси нашої держави. І його робота у попередній організації підтверджує мої слова.

Тепер щодо самої заміни. Ви знаєте, що в багатьох європейських країнах, і не лише європейських, це відомство очолює цивільна особа.

– Пане Скибінецький, на Вашу думку, наскільки вдалою є заміна Михайла Єжеля на Дмитра Саламатіна?

Олександр Скибінецький: Для мене це, з одного боку, дивне призначення, а з іншого боку, не дуже дивне, тому що останні призначення наводять на сумні роздуми про те, що наш Президент плутає державну безпеку зі своєю власною. Призначення саме тих людей, які віддані особисто йому, говорить найперше про це.

А по-друге, на мій погляд, це говорить про те, що Президент не збирається демократичним шляхом віддавати владу, а готується до силових варіантів, тому розставляє людей, які йому віддані на силові позиції.

– Це стосується лише пана Саламатіна чи це стосується голови СБУ Ігоря Калініна?

Олександр Скибінецький: Я думаю, що це стосується обох.

– Пане Скіпальський, наскільки пан Саламатін вдалий цивільний міністр оборони, на Вашу думку?

Олександр Скіпальський: Я думаю, що треба погодитися з точкою зору мого колеги, пана Олександра, що на це питання треба дивитися ширше і системно.

Персоналії, на мій погляд, в даному випадку не грають ніякої ролі. Вони тільки підтверджують аналітичні прогнози, ті, які, на жаль, не є втішними. Тому що пан Янукович, декларуючи або озвучуючи одне, у дійсності добивається зворотних результатів.

Ну, приклад? Це блискучий приклад – поламати і дискредитувати європейську інтеграцію України. Коли вона була на старті, то просто береться, шукається привід. Привід йому підказали, безумовно, фахівці з іншої країни. І «розкручується» ситуація навколо Тимошенко. Нібито і вівці цілі, і барани гуляють, і вовки ситі, а Україна все спускається, спускається, послаблюється у сфері національної безпеки, у тому числі і легко стане здобиччю тих, хто мріє перетворити її у колонію або, скоріше всього, у губернію.

Тому подібні призначення – це тільки такі штрихи, які підтверджують, що громадяни України і патріоти України, не ті, які, як правило, як розмірковує Єфремов, що він захищає інтереси України. Справжній український міністр виключно тільки національні інтереси повинен захищати. Тому у цьому і вся тривога, на мій погляд, яка сьогодні витає у кожного з людей, які займаються аналітикою.

– Пане Скибінецький, пан Саламатін став громадянином України менше 15 років тому. Наскільки це відповідає практиці європейських та інших держав?

Олександр Скибінецький: Що стосується конкретно фігури пана Саламатіна, то я б дуже хотів побачити рішення комісії з питань громадянства при Президентові України стосовно надання громадянства пану Саламатіну. Щось в офіційних документах згадується тільки те, що він з 1999 року мешкає, проживає в Україні. А чи є у нього українське громадянство? Це мені зовсім не відомо.

– Людина не може стати депутатом, не будучи громадянином!

Олександр Скибінецький: Можна стати громадянином за всією процедурою. Процедура така. Він виходить з російського громадянства, надає документ, який це підтверджує, а потім він приймається в українське громадянство. На це виноситься відповідне рішення комісії з питань громадянства при Президентові України. Є така комісія.

А є інший шлях – злочинний. І цим шляхом користувалися деякі люди. Тобто, підкупом міліцейських органів отримується паспорт громадянина України. А про законний шлях не йде мови.

Тобто мені хотілося б з’ясувати, чи є у пана Саламатіна українське громадянство, оформлене законним шляхом?

– Парламентська опозиція буде це питання порушувати?

Олександр Скибінецький: Я думаю, що це питання можна порушити і треба було б порушити. Але заздалегідь передбачаю, що буде надана загальна відповідь про те, що все в порядку. Як правило, опозиції останнім часом не надають документів, про які вони висловлюють прохання.

– Пане Скіпальський, донедавна головою СБУ був «цивільний» Валерій Хорошковський. Його замінили на «професіонала» Ігоря Калініна. А в армії, в Міноборони – пан Єжель таки був людиною армійською, а тепер призначили людину не армійську. У цих призначеннях є якась логіка?

Не можна ж сказати, що обидва відомства призначили за європейською традицією політиків, і не можна сказати, що призначають професіоналів.

Олександр Скіпальський: Логіки у призначеннях на вищі посади в Україні в Україні немає вже щонайменше років 7-8. З приходом Ющенка ця логіка взагалі втратила всяку перспективу і реалії. Так і тут.

Я б хотів допомогти моєму колезі, трошки нижче 1999 року опуститися. Ці посади для мене нагадують, які займав пан Саламатін, дуже зручні посади-«прикриття», які використовують наші колеги.

– «Посади-«прикриття» – це що таке?

Олександр Скіпальський: Я думаю, що пан Олександр мене зрозумів.

– Нас ще й слухачі слухають. Давайте ще враховувати слухачів.

Олександр Скіпальський: Це посади, які дуже часто (я не кажу, що у цьому випадку, я підтримую необхідність перевірки цього факту) яскраво проглядаються потім, що ці посади використовують спецслужби, коли вони «протягують» свою людину. І в Україні це дуже часто, на жаль, відбувається.

Така подібна «протяжка», коли випускник академії розвідувальної російської за 6 років від звичайного випускника стає заступником міністра, а потім очолює СБУ. Потім інші факти подібні. Не в юриспруденції. Тобто робота для пана Калініна, якщо він приступить зі своєї професійної точки зору, дуже відповідальна і дуже велика.

– Ви мали на увазі пана Калініна?

Олександр Скіпальський: Я мав на увазі пана Калініна, який давно живе в Україні. І тут питань громадянства немає. Він має хорошу, блискучу підготовку. Він має, більше того, я б сказав, традиційний професійний перехід. Його тато працював в органах державної безпеки СРСР і займав відповідальну посаду у Москві. І тому він у разі бажання і можливостей, якщо це йому дадуть, може відповісти на багато запитань з точки зору професіоналізму.

Тому я залишаюся твердим прихильником, що експерименти ці подібні ­– цивільний, не цивільний – вони всі безглузді. Головне, щоб людина була патріотично налаштована і професійно підготовлена у тій чи в іншій галузі.

– Пане Скибінецький, я коли ознайомлювався з біографією нового голови СБУ, пана Калініна, там написано, що до 2005 року він очолював центр спеціальної підготовки Головного управління СБУ. І потім йде: з 2010 року він – керівник Управління державної охорони. Це відомство, яке займається охороною вищих посадових осіб.

А Вам відомо, чим займався пан Калінін 5 років, які не зазначені в його офіційній біографії?

Олександр Скибінецький: Я спеціально не вивчав біографію пана Калініна. Мені відомо тільки те, що відомо усім з інтернету. Це те, що пан Калінін у цей час нібито працював у комерційній охоронній структурі і охороняв деяких «видатних» людей: і гостей, і наших посадових осіб.

Це те, що відомо з інтернету. Я наголошую, що я не перевіряв цю інформацію і спеціально не вивчав біографію пана Калініна.

– Наскільки серед Ваших колег це поширена практика, що вони працюють спочатку на високих посадах у спецслужбах, потім ідуть у приватні структури, а потім повертаються?

Олександр Скибінецький: Взагалі ця практика не потрібно, щоб вона мала місце. Але, на жаль, з людьми так і виходить. Спочатку людей звільняють, вони десь знаходять собі інше місце в житті, а потім життя повертає питання про їхнє повернення до спецслужби.

Так було і в мене особисто. Я в 1999 році пішов на пенсію перший раз, а в 2005 році – другий раз вже при Президентові Ющенку. Тобто,прецеденти є.

– Пане Скіпальський, Ви сказали, що продуманої кадрової політики немає років з вісім, а до цього, за Президента Кучми, була продумана кадрова політика у сфері спецслужб, армії?

Олександр Скіпальський: Вона рухалася на той час ще по інерції з радянських часів. Але поступово її роз’їдала ерозія особистої відданості.

І на мій погляд (я хочу, щоб зрозуміли радіослухачі, про що йде мова), кадровий колектив формується, особливо, що стосується силових структур, із декількох критеріїв. Найголовніший – це є особистий патріотизм, любов до своєї Батьківщини, до свого народу. Другий критерій – це високий професіоналізм. Третій – це високі моральні якості. І тільки четвертий – це вже характеризує особистість, яка може полюбити начальника, може не полюбити.Принцип особистої відданості.

Але наші керівники також багато в чому були недолугі, і вони шукали тільки тих, кому, на їхній погляд, можна повірити. От тому й з’являлися потім «мельниченки», потім інші сценаристи, ляльководи «касетних» скандалів.

І відсутність чіткої системи, організаційної системи захисту державної безпеки в Україні приводить до того, що вона з кожним роком послаблюється, послаблюється, послаблюється. Це те, про що я від самого початку казав. Все має зв'язок.

– Пане Скибінецький, на Ваш погляд, кадрова політика еволюціонувала, деградувала у сфері оборони та національної безпеки?

Олександр Скибінецький: Я погоджуюся зі своїм колегою. Останні роки ця політика деградувала. Особливо вона деградувала при Президентові Ющенкові і, мабуть, продовжує деградувати.

– Але за Президента Ющенка певний період очолював СБУ Ваш теперішній політичній лідер Олександр Турчинов.

Олександр Скибінецький: Він очолював цю службу зовсім недовго, протягом півроку. І пішов з цієї служби саме через те, що те, що він робив, не вписувалося в уяви Президента Ющенка про те, чим повинна займатися спецслужба.

Ми почали з Турчиновим займатися перш за все боротьбою з реальною корупцією. Він відповідав за цей напрямок.

– Не пригадую жодного корупціонера високопосадового, якого за Турчинова було б викрито!

Олександр Скибінецький: Я не хочу говорити, що Турчинов – ідеальний керівник спецслужби. Але ще раз підкреслюю: він працював всього півроку і зустрічав в цій роботі всілякі перепони з боку тодішнього Президента і його оточення.

Тобто, біда наша у тому, що енергія, яка повинна була спрямовуватися на реальну боротьбу з корупцією і протидію іноземних спецслужбам, була спрямована на боротьбу
всередині влади. Оце була біда. І вона й залишається великою мірою зараз.

– Пане Скіпальський, а до Ющенка невже спецслужби використовувалися за прямим призначенням? Невже вони не використовувалися, скажімо, за Президента Кучми для того, у чому їх звинувачують зараз, що вони використовуються?

Олександр Скіпальський: Все йшло, як от ми з моїм колегою і підтверджуємо. Поступово, крок за кроком, зменшуючи потенціал, бойовитість, обороноспроможність країни, зменшувався у тому числі і кадровий потенціал.

Що стосується пана Олександра, то, на мій погляд, якби у 2004 році, формуючи уряд, Ющенко призначив головою СБУ саме Скибінецького, а не Турчинова, бо Турчинов був «тінню» Скибінецького в СБУ, і таким він і залишається, як фахівець у галузі розвідки чи контррозвідки. І, на жаль, цього не зрозумів ні Ющенко, цього не розуміє і Янукович. І кожного з них очікує така ж сама перспектива, як і попередників.

Подивіться. Пан Кучма. У результаті завалу у кадровій політиці, СБУ в тому числі, бігав потім по судах – його прослуховували. Ющенко взагалі Україну довів до такого стану, створивши стратегічну загрозу, призначає міністром оборони України будівельника, коли в Україні сотні талановитих офіцерів і генералів. Тепер пан Янукович призначає шахтаря, коли в Україні сотні бойових, відданих Україні генералів.

От Вам! Наступають на одні і ті ж самі граблі. Тільки що за тим хтось потирає руки.

– Пане Скибінецький, на Вашу думку, який зараз більше міністр оборони потрібен: цивільний чи все-таки фаховий генерал?

Олександр Скибінецький: Це питання треба оцінювати у комплексі із загальною ситуацією в країні, з ситуацією з реформами демократичними, з ситуацією стосовно того, чи йдемо ми до Європи, чи ні. Якщо ми не йдемо до Європи за всіма стандартами, то немає значення, чи цивільний, чи не цивільний.

А що стосується нинішнього міністра, то можна було б серед цивільних знайти людей, які хоча б якоюсь мірою були дотичні до питань оборони або ще до чогось такого, що має справу з армією. А пан Саламатін – він, по-моєму, навіть в армії не служив. І якщо він є «учасником бойових дій», то тільки в парламенті.

– Панове, СБУ чомусь стала таким відомством, у якому люди роблять такі запаморочливі генеральські кар’єри.

От в СБУ останнім часом з’явилося два генерали армії. Першим був, після того, як Турчинов подав у відставку, у 2005-2006 роках Ігор Дріжчаний став генералом армії. І другим генералом армії став Валерій Хорошковський.

Валерій Хорошковський – людина цілком цивільна. Пан Дріжчаний – це кадровий офіцер?

Олександр Скибінецький: Ні, це прокурор.

– Тобто, він з прокуратури перейшов в СБУ.

Пане Скіпальський, чому СБУ стало таким відомством, де такі високі звання здобувають?

Олександр Скіпальський: Я Вам проведу певну аналогію.

Напевне, вже й молоді люди пам’ятають Робінзона Крузо. То коли він зустрів П’ятницю на острові, то у П’ятниці тільки палиця була. Коли П’ятниці (уявіть собі!) було б дати автомат або ядерну зброю, то що він наробив би! Він розірвав би всіх і вся.

Так і тут. Люди, які отримують величезні повноваження, не будучи готовими до серйозної державницької діяльності, вони роздають, дискредитують ці самі звання і так далі. Така у нас розбудова України. Скоріше розбудова… чи добудова – вона підходить більше, ніж велика державницька політика.

Це все несерйозно. Несерйозно вийти, значить, одному десь з лікарні присвоїли генерала армії, другому із бізнесу присвоїли.

– А чому так сталося, що жоден фаховий працівник спецслужби не здобув такого високого звання?

Олександр Скибінецький: Ну, чому?

– А був працівник СБУ, який став генералом армії?

Олександр Скибінецький: Генералів армії в СБУ було декілька. Я хочу почати з того, що генерал армії у спецслужбі – це взагалі абсурд! Генерал армії там, де немає армії! Але, на жаль, наші президенти не знаходили іншого шляху стимулювати або заохочувати керівників служби, ніж присвоювати звання генералів армії. Хоча цим самим вони знецінювали це звання.

З фахівців я можу назвати. Генерал армії Марчук. Генерал армії Радченко. Генерал армії Деркач. Все це голови СБУ.

– Тобто достатньо було і фахових працівників?

Олександр Скибінецький: Достатньо було і фахових.

Інша річ, що я, якби був колись Президентом (так, гіпотетично), то не робив би такого. Бо спецслужбі взагалі, мабуть, не потрібно було б мати військові звання.

– А як після зміни керівника СБУ у цьому відомстві і в армії сприймають? Там більше як хотіли б бачити керівником людиною зі власного середовища чи там нормально сприймають, що приходить людина «зі сторони», політик?

Олександр Скибінецький: У середовищі офіцерському, як правило, краще сприймають вихідців зі свого середовища. Але не обов’язково. Добре сприймають людей, які проявили вміння розбиратися в питаннях.

Я хочу повернутися, два слова сказати про Турчинова, який півроку очолював спецслужбу. Про нього поганих думок і згадок не було, тому що він у межах своєї компетенції робив те, що було потрібно, як менеджер, і не ліз у питання глибокі, професійні.

– Добре. Це Ваш керівник…

Олександр Скибінецький: Ні, я не з точки зору того, що це мій керівник. А просто з точки зору об’єктивного підходу до цих питань.