Чорноморський флот Росії у Криму: квартирант чи хазяїн?

Оцінками проблем щодо перебування російського флоту в Криму в ефірі Радіо Свобода поділилися Ігор Тенюх, адмірал, екс-командувач Військово-морських сил України, і Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ.

– Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів між Україною та Росією щодо перебування Російського чорноморського флоту у Криму.

МЗС України інформацію про результат переговорів не оприлюднював. Мовляв, триває процес приведення принципів базування російського флоту у відповідність до українських законів.

Незважаючи на те, що зараз більшість людей говорить про морози, про те, як ми використовуємо газ, питання флоту так чи інакше пов’язане з газовими проблемами, які на сьогоднішній день дуже актуальні.

Чорноморський флот: «квартирант» чи «хазяїн»? Це питання ми поставили нашим дописувачам з мережі «Фейсбук». Вони писали різне. Здебільшого писали: «квартирант», який сам встановив собі ціну за помешкання і диктує свої правила гри. Дехто писав: «хазяїн».

Пане адмірале, для Вас Чорноморський флот у Криму – це хто?

Ігор Тенюх: Починаючи цю розмову, я хотів би внести таку маленьку довідку.

Взагалі воєнно-політична ситуація стосовно Чорноморського флоту на території України на сьогоднішній день залишається надзвичайно складною. Вона, по суті, залишилася на рівні базових угод. І хоча передбачалося укладення додаткових угод, які будуть регламентувати реалізацію досягнутих домовленостей, згідно з цими угодами, за 14 років не було досягнуто жодного компромісу.

Прийняття «харківських угод» тільки ускладнило цю обстановку. А тому за таких умов ВМС України залишилися у Севастополі без достатнього причального фронту та відповідної інфраструктури. При цьому командування Чорноморського флоту навмисне тривалий час не виводить з бойового складу кораблі, які вислужили встановлені терміни, які не використовуються за призначенням. Це створює ілюзію зайнятості та крайньої необхідності орендованих приміщень. Це перше.

– А наскільки насправді зайняті ці приміщення?

Ігор Тенюх: Дозвольте я закінчу.

Друге. На цей час невирішеним залишається питання спільного використання визначених об’єктів. У першу чергу це стосується полігонів, навігаційних об’єктів, які фактично залишилися у власності Чорноморського флоту. І тому головне: реально сьогодні залишається загроза втягування України у збройний конфлікт між Росією та іншою державою, як до третьої сторони. Як це мав місце такий приклад – російсько-грузинський конфлікт.

Тому «харківські угоди», які були підписані, дали ту можливість для Чорноморського флоту зараз проводити перегляд деяких положень стосовно цих базових угод і вносити зовсім інші відповідні рішення, які стосувалися б самого перебування Чорноморського флоту, також використання його, застосування зброї, використання полігонів, проходження і перетинання кордону і таке інше.

Тому я би зараз сказав, що «харківські угоди» ускладнюють ситуацію. І тому зараз та зустріч, яка відбулася в Києві 1-3 лютого, до спільного знаменника, я так розумію, ще не прийшли. Тому залишається «квартирант», але з великими повноваженнями.

– Пане Огризко, з Вашого боку?

Володимир Огризко: Я назвав би так: нахабний «квартирант» з дозволу нерозумного господаря. Тому що, скажу Вам відверто, якщо проаналізувати все те, що у нас відбувалося упродовж цих років, починаючи з 1997 року, коли угода була підписана, то насправді все є очевидним. Конституція, стаття 17, чорним по білому написала: «На території України не допускається розташування іноземних військових баз». Без коментарів. Тут все чітко і ясно.

Зрозуміло, що в 1997 році, у 1996 році воно приймалося, реально військова база російського флоту була. Тому законодавець знайшов елегантну форму, яким чином це, так би мовити, дозволити, але в межах обмежених договором. І він у перехідних положеннях написав, що в межах договору дозволяється перебування на визначений договором термін. І цей термін закінчується у 2017 році.

Я з паном Тенюхом стопроцентно погоджуюся, що «харківські угоди» у зв’язку з цим просто є такими, які грубо порушують Конституцію України.

– Гроші ж (під час «харківських угод» було оговорено матеріальну складову) не надходять фізично до бюджету. Це ж віртуальні гроші.

Володимир Огризко: Звичайно.

Так я хочу продовжити свою думку. Російська сторона завжди ніколи нічого не винна. Це такий принцип. Вони нікому не хочуть платити своїх грошей, «живих» грошей. Тобто і тоді нам сказали: це буде розрахунок за якісь гроші, які ви нам начебто винні за якісь газові поставки і таке інше. Дивимося на «харківські угоди» – повторення того ж самого: ми знову вам даємо знижку, і таким чином ми відмовляємося від прямих платежів.

Що я Вам скажу? Що таке база Чорноморського флоту в Криму? Це 18,4 тисяч гектарів кримської землі! Для порівняння і для розуміння: сьогодні ринкова ціна однієї сотки в Криму – від 8 до 30 тисяч доларів. Це мільярди!

– Преса рахувала ці гроші. І можна було б досить швидко заплатити ту ціну і вже до цього часу можна було б вийти з боргу, якби…

Володимир Огризко: От тому я й кажу, що нерозумний господар сьогодні керує ситуацією.

– Це можна було б зробити і раніше.

Володимир Огризко: Ми мусимо дотримуватися угод, які ми підписали. Це альфа і омега нормальної держави. Тому, безумовно, переривати перебування Чорноморського флоту до 2017 року неможливо, бо в нас діє договір.

– Але ж можна було борг сплатити, той, який був.

Володимир Огризко: Не так все просто, як здається.

Але до чого я веду? Що продовжувати перебування Чорноморського флоту на території України – це справді нерозумна державна політика. Крім того, що це порушення Конституції, це просто економічно невигідно. Тому те, що зараз відбувається, – це просто прикриття оцієї нерозумності у зовнішній політиці. І будь-які розмови про те, що треба порахувати кількість об’єктів, треба визначити їхню вартість, – це все правильно до 2017 року. Після цього це все втрачає свій смисл.

– Дописувачі з мережі «Фейсбук» пишуть про те, що Кабмін хотів провести інвентаризацію. І про це навіть говорили багато експертів.

Але один із дописувачів пише, що він вважає, що інвентаризація неможлива з боку виконавчої влади, оскільки земля і об’єкти є частиною великого договору між Україною і Російською Федерацією. Тому інвентаризація можлива лише за умови внесення змін у цей договір. Але, оскільки він ратифікований законодавчими органами країн, змінити договори неможливо.

Володимир Огризко: Це не зовсім точно. Інвентаризацію можна провести і потрібно. Всього зараз є 4,5 тисячі об’єктів. За них так само треба платити. Тобто йдеться про дві речі: про землю і про об’єкти, які на цій землі.

От досі (уже майже 20 років пройшло) не можуть зробити те, що повинні були зробити вже першого року. Чому? Тому що Російська Федерація всіма можливими засобами намагається цьому перешкодити. Упродовж минулого раунду вдалося погодити якусь певну частину об’єктів. Але інша частина залишається непогодженою. Таким чином провести загальну інвентаризацію неможливо.

– Пане адмірале, а чому росіяни не хочуть погоджувати ці об’єкти?

Ігор Тенюх: Чому не хочуть? Відповідь дуже проста. Тому, що вони зацікавлені.

– Але якщо вони їх не використовують, наприклад?

Ігор Тенюх: Так вони ж це можуть передавати у суборенду. І не один раз. І двічі, і тричі. Тому все використовується тільки не для інтересів України.

Я повністю погоджуюся з Володимиром Станіславовичем, якщо б була, будемо говорити, державна політика, яка проводилася в минулі роки, стосовно перебування флоту до 2017 року, то було б, звичайно, набагато легше спілкуватися, розмовляти. Тим більше, що російська сторона також розуміла б, що угоди підписані – їх треба було б виконувати.

Але зараз змінилася ситуація. Тому є дуже великий шлях для маневру. І вони цей маневр використовують дуже непогано.

– Що нам заважає шукати маневри?

Ігор Тенюх: Нам треба мати державницьку позицію у питаннях відстоювання своїх інтересів.

– Державницька позиція, з одного боку, добре. А іноді кажуть: а грошей то немає!

Ігор Тенюх: Я не хочу спілкуватися на ту тему, яка не стосується мене як військового. Але я вважаю, що знаходження військових формувань на території держави завжди мало не тільки тактичне, а й стратегічне значення. Тому, виходячи з цього, необхідно думати, щоб держава була вільна у прийнятті тих рішень, які необхідні будуть для неї. А це набагато важче робити, коли перебувають військові формування іншої держави.

Тому, виходячи з цього, вже можна далі спілкуватися. Тим більше, що (ще раз кажу) всі угоди були підписані, і їх треба було довести до логічного завершення.

На жаль, після «харківських угод» зараз з'явилося дуже багато непоганих маневрів для того, щоб ці угоди виводити у зовсім іншу інтерпретацію.

– Але разом з тим інвентаризація об’єктів була розпочала у жовтні минулого року.

Володимир Огризко: Вона була розпочата ще…

– То в 2005 році був один.

Володимир Огризко: Так.

– Тут ідеться про нерухомість. Там було тоді на 2005 рік зафіксовано все…

Володимир Огризко: Я з 2005 року почав роботу цю керівником української делегації. І ми цю роботу вели до 2009 року. На превеликий жаль, через спротив російської сторони ця робота не була фіналізована.

Але я просто не бачу сенсу у цій роботі сьогодні, тому що до завершення дії договору лишається не так багато часу. І ті спроби забрати сьогодні навіть у депутатів право на денонсацію угод, про що ми недавно з Вами почули, і недавно цей закон набув чинності...

Хоча мене дивує, що він був внесений головою Комітету у закордонних справах, яким керує представник опозиції – представник БЮТу. Для мене це, до речі, не зрозуміло, чому таким чином опозиція позбавляє себе права денонсувати чи ставити питання про денонсацію договорів?

Але я думаю, що ми все рівно прийдемо до того, що цей договір до 2017 року буде денонсований. І таким чином російській стороні сьогодні не варто думати про якісь далекосяжні перспективи на 25 років. Тому що все рівно це закінчиться у 2017 році.

Отже, тут зараз треба вести мову про параметри виводу російських військ з України. І це буде правильно.

До речі, наша команда вже майже довела до того ситуацію, що в Росії почали розроблятися, як Ви знаєте, і плани будівництва військової бази у Новоросійську, і почався процес реального зменшення кількості військовослужбовців на території України. Ну, чотири роки почекаємо – нічого страшного.

– Але, з іншого боку (пан адмірал підтвердить), зараз у Севастополі зводять нові житлові мікрорайони для російських офіцерів. Правда?

Ігор Тенюх: Таке відбувається.

– Ви думаєте, росіяни так легко підуть на те, щоб усе це збудувати, а потім віддати?

Володимир Огризко: Один ієрарх недавно, з яким я мав честь спілкуватися, сказав на питання, коли обговорювалася тема будівництва іншою церквою церков в Україні: нічого страшного – все рівно будуть нашими.

Тому, я думаю, що, якщо й будуть побудовані додаткові житлові приміщення, вони ж будуються на українській землі, і в космос їх ніхто не забере. Так що залишиться все рівно в Україні.

– Зараз ще вибори в Російській Федерації. І один із керівників штабу Володимира Путіна, кандидата на посаду президента, відомий режисер Станіслав Говорухін сказав, що найкращий варіант ставлення Москви до Києва – це те, щоб Україна залишилася в єдиному економічному, релігійному та культурно-історичному просторі з Росією. Він мав на увазі якраз складову як країни.

Володимир Огризко: Це право Говорухіна чи ще інших таких самих панів жити цими старими імперськими догмами і фантазіями. Але наше право, як нормальної нації, розвиватися демократично і самим вирішувати, що нам потрібно, а не слухати пана Говорухіна.

– Пане адмірале, на фоні ось таких заяв, наскільки військовим українських ВМС просто у Криму?


Ігор Тенюх: Ситуація у Севастополі в цілому стабільна. Військові моряки займаються згідно з планом бойової підготовки. Тому все це стосується військово-політичних аспектів, до яких військові залучаються тільки, як кажуть, на рівні командувача і вище. Тому військові моряки мають і свої проблеми, мають і свої завдання. Тому йдуть нормальні підготовчі процеси до виконання тих завдань, які перед ними поставлені.

Для військових моряків України важливо зараз фінансування особистого флоту, будівництво нового корвету і відновлення технічної готовності своїх кораблів. Оце для моряків ВМС є важливішим, тому що це є їхнє пряме завдання. Тому є над чим працювати і над чим думати, як іти далі.

– Ну і, очевидно, оплата грошова за базування Чорноморського флоту могла б допомогти в цих питаннях.

Ігор Тенюх: Цілком згоден. Але це вже прерогатива (я ще раз кажу) Кабміну, уряду України та інших державних органів.

Для військових головне завдання – це виконання тих завдань, які перед ними поставила їхня, наша держава. Тому, звичайно, я ще раз кажу, дуже великий брак фінансування зараз для військових моряків і в цілому для ВМС дуже має відчутне значення.

Тому що Ви знаєте, що президент Російської Федерації підняв фінансування своїм військовослужбовцям у 2-3 рази. І особливо це відчутно у Севастополі, коли командир корабля отримує грошове утримання в 3 рази більше, ніж командувач ВМС. На цьому навіть уже змінилася політика у самому Севастополі.

Тут є над чим подумати нинішньому уряду і Президенту, як Верховному головнокомандувачу, і міністру оборони.

– Пане Тенюх, Ви говорили про спільне використання об’єктів. Наскільки просто це військовим вирішувати? Чи це все-таки питання цивільних?

Ігор Тенюх: Питання військових і цивільних. І це базується, як я вже говорив, на основі базових угод. І такі спільні об’єкти у нас є. Такі, як використання і полігонів, і особливо навігаційних об’єктів. І також у соціальному плані – це використання Будинку офіцерів, це також і використання яхт-клубів, які, згідно з домовленостями, повинні використовуватися і Чорноморським флотом, і ВМС. На жаль, коли підходиш до яхт-клубу, то бачиш тільки вивіску Чорноморського флоту.

І от Володимир Станіславович пам’ятає, ми це питання піднімали неодноразово. І вже мали великі зрушення в цьому. На жаль, зараз усе це зупинилося на тій, колишній позиції. Тому як залишалися ці об’єкти у одноосібному використанні моряками Чорноморського флоту, так вони і залишаються.

Володимир Огризко: На жаль, це правда.

– У нас є слухач.

Слухач (переклад): Звичайно, не «квартирант», а «господар». Пам’ятаєте, коли вони везли ракети через місто? Як так можна було везти ракети через усе місто? Що там могло статися!

І ще. А чому не було винесене на референдум питання базування Чорноморського флоту, коли було подовження на 25 років? Це що, не завдано збитків у матеріальному плані, скільки ми втратили мільярдів гривень?

Володимир Огризко: Я хотів теж поговорити про безпекові аспекти перебування флоту, бо це справжня загроза для українських громадян і для жителів Севастополя у першу чергу.

Слухач правильно нагадав. Уявляєте собі, по Севастополю тягали ракети, які у будь-який момент могли вибухнути. Тоді від Севастополя залишилася б тільки хороша згадка. Без попередження, без узгодження з українськими владою. Це повна вакханалія і анархія.

То саме для того, щоб це унормувати, у 2008 році Президент видав два укази, яким чином військові кораблі мають входити і виходити з Севастополя, і яким чином війська, які розміщені у Севастополі, мають переміщатися по території України.

Ви думаєте, це знайшло розуміння з російської сторони? Ні! Нам сказали, що це грубе порушення базових угод, і вони цьому підкорятися не будуть. Ось таке ставлення до законних прав української сторони, щоб на нашій землі виконувалися наші закони!

А стосовно референдуму, я ж сказав, що це просто грубе порушення Конституції України. І тут не треба виносити це на референдум. Треба просто подавати до КСУ. Хоча, правда, ми знаємо, який у нас сьогодні КСУ. І це рішення зрештою міняти.

– Після згадки Вами про 2008 рік, очевидно, моє питання, чому оренда землі майже двох десятків тисяч гектарів не є засобом впливу під час газових переговорів, якби виглядає дивним. Так?

Володимир Огризко: Це виглядає дуже дивним.

Тому я, до речі, думаю, що й підписання перших угод мало «газовий присмак» і ми знаємо, що такий самий «присмак» мають і «харківські угоди».

– Але, з іншого боку, за газ плати – і винним будеш.

Володимир Огризко: Так в тому-то і справа, що, на превеликий жаль, так ми і не змогли перевести відносини по Чорноморському флоту у пряму площину: ти орендуєш – ти платиш.

А газ – це абсолютно інша історія. І не треба змішувати територію з газом чи море з газом, чи військові кораблі з газом. Це інші речі. Але, враховуючи дуже велику корупційну складову у цих всіх процесах, то це дуже легко. І тоді можна сховати у Чорне море, у Чорноморський флот все, що завгодно, і з однієї, і з другої сторони. Все дуже просто.

– Ви вже сказали, що договір завершується у 2017 році і на 25 років це не поширюватиметься. Я не знаю, може, для більшості громадян це був би і позитивний варіант...

Володимир Огризко: Для всіх нас, я думаю.

– Так. Але наскільки він реальний, важко сказати.

Пане Тенюх, як Ви думаєте?

Ігор Тенюх: Я думаю і погоджуюся з Володимиром Станіславовичем, що до 2017 року ситуація проясниться в інтересах української держави. І будуть виконані ті акти, які повинні бути виконані.

– Будемо бачити, як буде прояснятися ситуація.